Не вижу смысла учиться писать.

Автор: Рон Стикс / Добавлено: 26.10.17, 22:00:46

      Не понимаю смысла всех курсов, мастерских, школ и т.д., обучающих как писать книги (кроме заработка "учителей", конечно). Особенно раздражает, когда "учат" те, кто сам ничего не добился – а это подавляющее большинство. И даже тот автор, который написал бестселлер, все равно вряд ли сможет вам помочь, если вам это не дано свыше.

      Я думаю, что для того, чтобы писать хорошие книги, нужны: талант, желание писать и работоспособность. Это все. Никогда бесталанный человек не напишет хорошей книги, в то время, как настоящий талант, может создать шедевр, совершенно нигде этому не обучаясь. Примеров в истории масса. Мой рецепт как научиться писать это много читать и много писать, а также найти способ вызывать свою музу. А он у каждого свой.  Кто-то писал голый, кто-то только возле ящика с гнилыми яблоками, а кто-то в полной тишине. Вдохновения нам всем! :)

 

Комментарии:

Всего веток: 41

Александр Котобус Горбов 27.10.2017, 19:49:34

Не понимаю смысла всех медвузов, обучающих как оперировать (кроме заработка "врачей", конечно). Особенно раздражает, когда "учат" те, кто не хирург с мировым именем – а это подавляющее большинство. И даже тот хирург, который провел сотни операций, все равно вряд ли сможет вам помочь, если вам это не дано свыше.

Я думаю, что для того, чтобы оперировать живых людей, нужны: талант, желание резать людей и работоспособность. Это все. Никогда бесталанный человек не вырежет аппендикс, в то время, как настоящий талант, может отрезать что угодно, совершенно нигде этому не обучаясь. Примеров в истории масса. Мой рецепт как оперировать людей это много смотреть и много резать, а также найти способ вызывать свою медсестру. А он у каждого свой. Кто-то резал голый, кто-то только возле ящика с гнилыми яблоками, а кто-то в полной тишине.

Здоровья нам всем!

В ветке 23 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Алина Углицкая 30.10.2017, 11:35:17

Александр "Котобус" Горбов, +10000
Совершенно согласна.

Ольга Магдюк 27.10.2017, 02:49:43

Скажите, в школе сочинения на свободную тему пишут только таланты? Ибо, давно уже известно, что хорошую книгу можно написать, когда имеешь большой опыт.. многолетний! А талант? это всего !%! Вряд ли сильно поможет.. Труд и время, время и труд.. вот и весь талант! Эта тема уже поднималась.. и не раз)))))

В ветке 66 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Sawer Ws 29.10.2017, 10:52:12

Ульяна Гринь, Тело не тянет в 70, ну или в аналогичном состоянии) Всё остальное мелкие неудобства! Тем более если бросите, выиграете себе несколько лет, а то и больше.

Поляков Эдуард 28.10.2017, 13:24:34

Как и в любой работе есть степень профессионализма. Начав сам писать я понял какими клише пишут 8/10 в том числе и я. Учусь писать по своему. А семинары и курсы - ну хз.

Последний комментарий в ветке:

Рон Стикс 28.10.2017, 13:47:09

Поляков Эдуард, С этим не поспоришь.

Георгий Смородинский 26.10.2017, 22:47:33

Я когда-то тоже так думал, но как выясняется - это не совсем так. Как пример - мой друг, который ездил на подобные семинары. И у которого получилось так изменить свою книгу в итоге, что сейчас она выходит в бумаге. Сложно чему-то научить дурака или того. кто учиться не хочет. И не каждый учитель может чему-то научить, но... Вольф Юрген "Школа литературного мастерства" - прочтите и сделайте выводы. (Это как пример)

В ветке 8 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Георгий Смородинский 28.10.2017, 13:04:02

Schriftsteller, Ага. Кстати по Вашей рекомендации. Спасибо =).

Алексей Быков 27.10.2017, 18:56:27

Троля-сын к отцу пришёл,
И спросила Троля:
Мне с талантом хорошо?
А чего ж так плохо?

Это очередной троль-блог, чтобы привлечь внимание? Потрясти тряпкой перед публикой? Или блог призван показать величие ТС?
Корону в студию? Не?

В ветке 7 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Олег Лим (Львович) 28.10.2017, 02:48:36

Алексей Быков, "Нет, может я чего не так понял из буков?"
Вполне вероятно.

Ольга Валентиновна Крюкова 27.10.2017, 20:39:39

ой, до чего Вы правы...учат те. кто сам ничего не добился...по книжкам. которые написал такой же ничем не выдающийся...
Муза - это жизнь в её разнообразии. которое нужно уметь разглядеть так, как не дано больше никому. кроме Вас...и Нас...

Талант развивать нужно вдали от таких преподов...подальше, иначе загубят самобытность

Наталья Белецкая 27.10.2017, 10:34:19

Наличие таланта -- это далеко не все.
Талант надо развивать и не только в литературе, во всем - в актерском мастерстве, в музыке, танцах, в спорте и так далее.
Просто на таланте можно выехать, НО совершенно не факт.
Всякого рода семинары и иже с ними могут и не дать вам главного нужных знаний, только вы сами своим стремлением и мотивацией

В ветке 6 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Sawer Ws 27.10.2017, 20:27:52

Андрей Аполлонов, Ум.. очень схоже с моими представлениями. Только взгляд с иной стороны, видать.

Интеллект, как совокупность знаний и умений ими пользоваться. Наитие всегда появляется с некоторым критическим, можно сказать пороговым значением знаний и их связей. Другое дело, что при фактическом одинаковом количестве знаний, интеллект может очень сильно отличаться. И для каждой сферы знания эти значения могут быть разными.
Талант с вашей точки зрения я рассматриваю как высокий интеллект в какой-то области знаний.

Александр Вильганов 27.10.2017, 02:13:21

Точку из заголовка долой) (это я, чтобы борцы за чистоту и правописание не собрались).
Чтобы писать хорошие книги нужно много читать, постоянно тренироваться и никогда не сдаваться.
Талант? Бред.
Талант это красивое слово, которым люди называют тех, кто оказался упорнее их самих. Для одних оно - награда за тяжелые труды. Для других - оправдание собственной слабости.
"Я никогда не смогу писать так как пишет тот автор! ОН талант, а бездарность!" - Жалкие, нелепые слова графомана неудачника, который даже работать над собой не пытается.
Талант -всего лишь красивое слово. Все что нужно писателю - упорство, выдержка, начитанность и любовь к своему делу. Имея все эти качества, он довольно скоро станет тем, кого другие будут величать "талантливым".

В ветке 23 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Sawer Ws 27.10.2017, 19:30:15

Александр Вильганов, На самом деле это еще и понимание. Это на много сложнее приходит. Иногда может хватить и просто труда, и будет понимание. Иногда нет.

Зоя Самарская 27.10.2017, 18:36:08

Спешу не согласиться с такой позицией . Не каждый автор получил литературное образование, и знаний иногда не хватает. И потом, в каждом производстве есть свои технологии. Существуют и технологии написания романов. У меня, правда, не получилось "загнать" уже написанное в одну из таких технологий (например, так называемый "метод снежинки". Но метод (технология) существует. Из всей доступной информации просто выбираю мне нужную.

В ветке 3 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Зоя Самарская 27.10.2017, 18:43:59

Рон Стикс, Пошутить, конечно, не возбраняется. Можно снега не ждать, воспользоваться холодильником. Меня больше волнует написание синопсисов. У меня они получаются ужасными. И технология существует, но увы

Елена Козина 26.10.2017, 23:42:57

"Мой рецепт как научиться писать это много читать и много писать...".

Вообще-то, слова эти принадлежат Стивену Кингу. )))
Как и другие, очень меткие слова о важности теоретических знаний и об использовании словарей в работе над текстом.
Правила и принципы можно изящно и со вкусом нарушать в писательстве тогда, когда вы их знаете. А когда вы их не знаете, то никакая гениальность не поможет вам создать шедевр. )))

В ветке 29 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Camilla 27.10.2017, 17:12:34

Андрей Аполлонов, Очень здорово все сформулировано, кстати. Когда вижу, что вначале человек написал, а потом пытается расставить запятые - ну, это просто толстая полярная лисица... Подход, который ваша собеседница предлагает - рассматривать и проверять все с точки зрения логики - даже и не знаю, потом рискну как-нибудь почитать книги, где все с математической точностью выверено.

Анютка Кувайкова 27.10.2017, 15:19:31

— Он — графоман, — устало выдохнул я.
— Ну и че? — не сразу уловил Фармазон. — На фига ж ты ему, недоучке, все секреты выкладывал?! Он их в книжечку позаписывал, я сам видел. Теперь пользоваться будет на каждом шагу, станет поэтом не хуже тебя и такого насовершает… Все миры так тряхнет, что даже тошно станет!
— Тошно станет по другой причине, — успокоил я, — графоман тем и отличается от поэта, что в нем нет искры Божьей. Он титаническим трудом всего добьется: рифмы, ритма, смысла… Только поэзии во всем этом не будет ни на грош!
— А разве без поэзии магия слова не сработает? — недоверчиво сощурился Анцифер. Пришлось объяснять и ему:
— Ребята, если бы в мире срабатывала каждая пара рифмованных строчек — от колдунов прохода бы не было! Способность рифмовать заложена в каждом человеке. А вот поэтами рождаются единицы. Большими поэтами — вообще раз в столетие. Такого самовлюбленного графомана, как этот красавчик, хоть всю жизнь обучай поэтическим тонкостям, он в них как свинья в апельсинах…

Андрей Белянин "Моя жена ведьма"
Речь идет о поэзии, но важна сама суть. Применимо ко всему: литературе, музыке, живописи, танцам.

В ветке 4 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Рон Стикс 27.10.2017, 15:33:53

Анютка Кувайкова, Хуже того. некоторые вообще отрицают факт его существования.

Chudik Неизвестный 27.10.2017, 13:42:28

Вы случаем копирайтингом не занимаетесь?))))

В ветке 10 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Рон Стикс 27.10.2017, 15:24:41

Лёка Лактысева, Смотря зачем вы учитесь.

Диана Рымарь 27.10.2017, 15:06:15

Ну да, ну да, писать, как бог на душу положит. Это ж свыше, это ж божий дар. Не читают? Значит, таланта нет... А все, кто учится, идиоты... Че, хороший подход... для того, кто не стремится добиться никакого успеха. Что за бред вообще?

Иван Троцкий 27.10.2017, 14:04:45

Да и на курсах в этом толком ничего говорят, кроме "вы должны знать, что есть конфликт и вашему герою следует разрулить его".
А потом из-за вот таких вот учителей выползают на свет "пейсатели" со своими Васями Петечкиными, которые одним прыжком могут преодолеть целую галактику, а своим видом заставляют всяких урков заползти обратно в темные подземелья, где те тоннами клепают автоматы Калашникова для борьбы с "ушастыми" - это обязательно надо подметить - эльфами.
Логике нужно учить на подобных семинарах, а не умению писать. Стоит только человеку взяться за ум, хорошенько подумать, как именно должно выглядеть происходящее, и не перегружать свое произведение тоннами популярных вещей, которые совершенно не вяжутся друг с другом, как у них тут же начнут получаться если и не шедевры, то хотя бы достаточно хорошие книги, которые не вызывают отвращение уже на первом абзаце.

Последний комментарий в ветке:

Рон Стикс 27.10.2017, 14:10:22

Иван Троцкий, Вот-вот :)

Наташа Аспид 27.10.2017, 13:30:45

Тогда не удивляйтесь, что читатели не видят смысла читать ваши книги.

Последний комментарий в ветке:

Рон Стикс 27.10.2017, 13:33:40

Наташа Аспид, Скорее всего пятнадцатый будет лучше... Хотя все-таки нужно больше зелени.

Лунария 27.10.2017, 11:42:18

Учиться то надо, но лучше самому. Читать книги обучающие и тд., а без таланта согласна, ничего не выйдет.

В ветке 6 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Рон Стикс 27.10.2017, 11:48:03

Лунария, Спасибо. Музяка, гадина, иногда где-то шляется >

Тару Халла 27.10.2017, 09:27:30

Чтобы рассчитывать на талант, нужно наверное знать, что он есть. У вас он есть?

В ветке 11 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Рон Стикс 27.10.2017, 11:04:22

Тару Халла, Если, я пойму, что талантлив, то смогу это смело говорить, абсолютно не стесняясь. Но пока я этого не знаю. Время покажет.

Маргарита Ардо 27.10.2017, 09:36:33

А зря. В писательстве, как любом искусстве, есть свои фишки и правила ремесла. Я училась. По книгам и учебникам. Помогло.

enfant terrible 27.10.2017, 09:28:47

Учиться можно. В одиночку человеку ничего будет не вывести. Каким бы одарённым автор не являлся, он всегда будет пользоваться накопленным до него опытом.
Только осложняется дело тем, что в литературе, похоже, просто отсутствуют понятия для описания содержания произведения и авторских приёмов. В музыке, например, имеется масса терминов для описания того или иного действия, поэтому музыканты в целом могут понимать, о чём идёт речь. В литературе этот словарь отсутствует. Говорить о чём-то бесполезно, потому что каждый по-своему будет понимать.

Марина Аэзида 26.10.2017, 23:43:50

А я не понимаю, откуда пошла такая идея, что вот художникам надо учиться, музыкантам надо, людям других творческих профессий тоже. А писателям не надо - достаточно пресловутого "таланта" и работоспособности. Ага-ага. По ходу, наша братия избранная.

В ветке 13 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Рон Стикс 27.10.2017, 09:06:01

Макс Лагно, Очень точно подмеченно. Вот с этим не могу не согласиться. Но все же, к счастью, есть люди, которые попирают эти правила.:) Взять например Комбайна или Сэра Пола. Так и не обучились нотной грамоте, стервецы. Но их слушали, слушают и будут слушать. Парадокс, но как хорошо, что он есть :)

Schriftsteller 27.10.2017, 08:58:38

Подобные обобщения - признак низкого интеллекта.
И курсы и учителя - не единая творожная масса в купленном вами сырке, а очень разнородная по составу смесь.

Что до "не вижу смысла учиться писать", то никто же и не заставляет, верно?

Николя Якут 27.10.2017, 01:31:07

"За" или "против" - я, пожалуй, нервно попью кофе в сторонке (мда, какое кофе в час ночи, если через 6 топать на работу).
Отношение к данным курсам, наверно, у каждого своё: кто-то видит пустую трату времени, кто-то важное составляющее звено. Лично тоже отношусь к первой группе, но ради интереса прочитал бы пару книжек по данной теме (ага, месяц лежит, пылью электронной покрывается). Как ни крути, но в среде обучения могут советы дельные дать, указать "проторенную тропку" многих авторов, а маркентинг - есть маркентинг, в последнее время "это наше всё" (громко сказано).
Относительно таланта, хм, всё же важную роль играет начитанность, воображение, умение "чувствовать" текст (звучит странно, но и так сойдёт). Хотя есть таланты и покруче. А если так подумать, то каждый имеет свою позицию - "что есмь талантъ?"
А остальное приложится - работоспособность, оценка своих сил, источники вдохновения, новые идеи. Просто действительно надо решить, что именно нужно Вам в этом деле.
Благодарю за внимание и тему для размышления.

Андрей Красников 27.10.2017, 00:42:33

Чтобы хорошо писать, нужно очень много читать и очень много писать.
Рано или поздно, все получится.

Есть некий треугольник: база (грамотность, эрудированность) - талант - опыт. Если есть хотя бы две вещи из трех - можно писать вполне себе удобоваримые вещи. Если есть все три - можно делать шедевры.

В ветке 3 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Андрей Красников 27.10.2017, 00:54:04

Рон Стикс, Ну так, значит успех уже вьется вокруг )

Mater Tenebrarum 26.10.2017, 23:43:42

На курсах (ну вот я сейчас заканчиваю, не могу уже дождаться, потому что слушать этот бред сил моих больше нет) не учат, как писать. В смысле – самому ремеслу, стилистике и т.д. Они говорят, что надо продаться подороже, поплясать вокруг читателя, и будет вам (и им — издателям) счастье. И нет разницы между ширпотребом и "большой" литературой, потому что на первое место выходят тиражи. А если есть тиражи, то есть и мастерство. И неважно, что миллионы мух не могут ошибаться.

В ветке 13 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Анна Пожарская 27.10.2017, 00:40:15

Mater Tenebrarum, Понятно, что вкусовщина есть, но мне они помогли. Пару слабых мест нашли (другое дело, что этих самых слабых мест все равно больше).
Я думаю, это не лучшие курсы, но вполне терпимые.

Ал Аади 27.10.2017, 00:32:42

Если пишете на русском языке и в славянском ментальном экгрегоре - ваш подход имеет смысл.
Язык довольно пластичен (великий и могучий, ага) роль техники в выражении мысли минимально - можно банально писать как думаешь.
Это не английский с его прямым слогом и тридцатью шестью (сакс!) временами, о чем забывают большинство заучек приводя в пример Кинга и прочих англоязычных авторов и их мастер классы по письму.
Но с другой стороны владение средствами выражения и владение смыслами взаимодополняемы - за красивый метафорический язык вам простят неспешное действие и наоборот. Но вообще то эти две составляющие должны друг друга УСИЛИВАТЬ.
Словом - надо расти, и это тоже несомненно.
Но расти надо от уровня отличного от нуля - и тут вы правы несомненно.

Galina Ersh 27.10.2017, 00:31:45

Я полагаю, смысл - оказать моральную поддержку начинающим.
Ну и... еще один почти честный способ изымания денег )).

Алекс Кейн 26.10.2017, 22:09:07

Не соглашусь. Имхо хорошая книга - это 10% таланта и 90% труда. И искренне верю, что писательству можно научиться.

В ветке 29 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Алекс Кейн 26.10.2017, 23:45:58

Рон Стикс, вот мне как раз кажется, что единственные, кому не надо учиться - это гении) А нам с Вами, простым людям, можно и нужно)

Анна Пожарская 26.10.2017, 22:22:24

Учиться нужно всегда. С учителями или без - не важно. Если не совершенствоваться, никакой талант не поможет. Нет смысла писать много, если при этом не улучшать качество. В идеале нужна, так называемая, прогрессивная практика.
Именно в инструментарии ( я не про творческую, я про техническую часть) нет смысла изобретать велосипед, проще воспользоваться опытом предыдущих поколений. Вы же не выводите заново закон Киргофа, например, вы пользуетесь уже готовым. Так и тут.

Последний комментарий в ветке:

Инесса Иванова 26.10.2017, 23:32:58

Анна Пожарская, вы выразили мои мысли, спасибо!

Каролина Дэй 26.10.2017, 23:28:21

Про тишину вы попали в яблочко!

Александр Гарин 26.10.2017, 23:11:52

Целиком и полностью согласен. Таланту не нужно учиться писать - он и сам умеет. Точнее, не умеет, а просто чувствует - вот так надо. Неталант после долгих трудов и стараний может стать хорошим ремесленником. А может и не стать. Тут как кому положено. Но вот ему учиться по-любому надо. Тому, что талант и так может безо всякого там обучения.

В ветке 3 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Александр Гарин 26.10.2017, 23:19:19

Рон Стикс, Разумеется. Всю жизнь.

Нестор Черных 26.10.2017, 22:56:44

ну, давно известный факт: кто умеет - делает, кто не умеет - преподаёт

В ветке 7 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Нестор Черных 26.10.2017, 23:15:17

Рон Стикс, жаль книжки нет на ЛЭ, я бы посоветовал) жёсткая сатира

Ксения Ярополова 26.10.2017, 22:24:09

Приведите мне, пожалуйста, конкретные примеры, которых, как Вы говорите, масса.

В ветке 9 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Рон Стикс 26.10.2017, 23:09:07

Ксения Ярополова, Вам тоже спасибо. Мне хочется услышать много мнений. Спасибо вам за ваше :)

Тина Титова 26.10.2017, 23:02:45

Смотря что считать учёбой. Вот если ходить на курсы, где за астрономическую сумму будут рассказывать правила орфографии из учебника за 5 класс, то конечно это не учёба. И любому "автору" с таким дипломом можно указать дорогу, да так расписать что он по пути увидит))) это к слову о талантах))) А можно посещать литературные кружки, просто как читатель. И вот там как раз зарядиться желанием писать. А работа способность, ну это у каждого своё. Кто-то может сидеть днём и ночью без перерыва. Кому-то нужен план, и пункты из этого плана будут выполняться раз в несколько дней.

Inna Kameneva 26.10.2017, 22:04:50

Абсолютно с Вами согласна. Самое сложное, это вдохновение. И, конечно, у человека должен быть талант. Интересный сюжет можно придумать только с его помощью. Но все-таки при редактировании текста никогда не помешает знание кое-каких литературных приёмов.

В ветке 5 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Лёка Лактысева 26.10.2017, 22:54:30

Inna Kameneva, вот этот рассказ построен на дегенде о двух братьях, которых какие-то боги наказали за какой-то проступок
https://lit-era.com/reader/legendy-elinora-b39551?c=313020
а вот этот рассказ построен на понятии стратагемы. Она даже упоминается в тексте рассказа
https://lit-era.com/reader/legendy-elinora-b39551?c=313005

Дмитрий Пономарёв 26.10.2017, 22:51:04

Все учатся. Даже гении.

Лора Вайс 26.10.2017, 22:46:49

Аминь!

Андрей Аполлонов 26.10.2017, 22:41:26

В качестве дополнения к блогу на тему таланта из недавних Олди: "На мастер-классах мы тысячу раз повторяли, что писатель (художник, музыкант, спортсмен) должен уметь оценивать собственный талант. Талант – способности, данные ему изначально, от природы или от Бога, как угодно. Талант имеет уровень и структуру, талант – это комплект возможностей. Здраво оценив его, ты понимаешь, где с избытком, где не хватает, где надо подкрепить ремеслом, а лучше – мастерством; видишь, в чем ты король, а в чем – прачка; способен играть козырями и прятать в рукав бросовую карту.
Как правило, в ответ мы получали недоуменные взгляды. Оценивать свой талант? Анализировать его? Да что вы такое говорите?! Нет, мой талант должны препарировать другие: мастер, разбирающий текст на семинаре, тренер в спортзале, участники конкурса, рецензенты…
У неумения (нежелания) тщательно изучать свой собственный талант и делать рабочие выводы есть еще одно имя – профнепригодность."
Источник: https://vk.com/id55440590?w=wall55440590_18094%2Fall

Последний комментарий в ветке:

Inna Kameneva 26.10.2017, 22:46:06

Андрей Аполлонов, Я полность согласна, что над своим талантом нужно трудиться и пытаться анализировать свою работу, как самостоятельно, так и с помощью других более компетентных людей

Лёка Лактысева 26.10.2017, 22:16:20

и будете, вы, неучи, выдавать фразочки типа той, что я сейчас вычитала:
" они стали похожи на штормовое море в лучах рассветного солнца"

Сейчас как раз ооочень показательный текст на глаза попался. могу прям понадергать оттуда "красот стиля"
"растянул на губах злобную усмешку"
"радостное сияние солнца раздражало, опуская настроение еще на пару уровней ниже"
"впереди маячила нерадостная перспектива разговора с отцом... который, судя по его хмурому настроению, обещает быть еще и грубым"

В ветке 8 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Тина Титова 26.10.2017, 22:24:16

Рон Стикс, Спасибо.

Рина Белолис 26.10.2017, 22:10:24

Хорошая мысль) Вот только выпускники данных курсов-школ очень часто виртуально (или нет) машут перед тобой своими "дипломами" со словами "а чего добился ты?!", будто этот дипломчик, или сертификат, или что там у них априори делает из слушателя гения. Печальненько...

Последний комментарий в ветке:

Рон Стикс 26.10.2017, 22:17:00

Рина Белолис, Если это сфера писательства, то мерилом успеха не может быть какой-то диплом. Только тираж! Остальное все абсолютно не важно.

Гарик Шима 26.10.2017, 22:09:27

Если только без ошибок) и техническим приемам...

Лёка Лактысева 26.10.2017, 22:02:39

не вижу смысла спорить =)

Последний комментарий в ветке:

Рон Стикс 26.10.2017, 22:04:37

Лёка Лактысева, Тем не менее большинство людей постоянно спорят. В споре рождается истина, но не редко там же она и умирает :)

Books language: