Историю меняя
Как ни странно, очень мне нравится читать про попаданцев. Вот и читаю себе потихоньку. Когда радуюсь, когда нет.
У девочек попаданки, как правило, устраивают личную жизнь, а заодно и мир вокруг. У мальчиков наоборот: первым делом самолеты мир, а уже опосля личная жизнь. Но дело даже не в этом. Меня зацепил вдруг совсем иной момент, над которым и предлагаю подумать.
Итак, прочитано несколько довольно известных циклов, где герой, оказавшись в прошлом, это прошлое меняет недрогнувшей рукой. Причем, начиная с малого, он идет по пути наращивания промышленной мощи, а следом и военной. И вроде бы ничего плохого. Герой геройствует, устанавливает справедливость на фабриках и заводах, берет шефство над изобретателями, собирает под крылом своим ученых, которым одну за другой подкидывает задачи. И решая их, богатеет сам и страну тоже. С точки зрения идеальной картины, конечно, вполне себе план.
А вот если подумать, то подобные системы до крайности нестабильны. И все сводятся к одному человеку, ключевой фигуре, убери ее и все рассыплется. Это первый момент.
Второй - все преимущества нового мира базируются на знаниях, которые опережают эпоху, т.е. созданы фактически искусственно. И если на первоначальных этапах подобный подход даст эффект и быстрый, то постепенно, когда запас знаний истощится, часть уйдет к соперникам, подстегнув науку и развитие в глобальном смысле, то сумеет ли такой герой адаптироваться и удержать флаг самого умного-проницательного-замечательного?
К чему это все?
Наверное, просто мысли вслух. А еще интересно, сможет ли кто предложить альтернативную схему, менее хрупкую и не основанную на мудрости и прозорливости одного человека.
И да, просто-таки тянет написать историю про закат такой вот империи, когда тот, кто полагал себя стоящим над всеми, вдруг ошибается и вынужден ловить осколки своего детища, ибо слишком много вдруг оказалось тех, кому это детище приглянулось. Но без родителя.
40 комментариев
Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарий
ВойтиМеня всегда еще веселит, с какой легкостью в мужских попаданческих книгах человек, во-первых, вспоминает до мельчайших подробностей современные агрегаты и технологии (сильно сомневаюсь, что много сейчас Ломоносовых, которые наизусть помнят и состав пороха, и устройство электромагнитного двигателя, и способы добычи нефти...) а во-вторых, воспроизводит их на коленке. Когда я (знакомая немного с кузнечным делом, даже сама кое-что в жизни выковала) читала, как в кузницах XIII века изготавливали детали для "Калаша", причем, оооо, конвейерным производством (!), откровенно ржала. Ну и вообще, даже технически подкованные авторы часто не понимают, похоже, разницы между химикатами, инструментами и прочим в те времена и тем, что они имеют у себя в современной лаборатории. Селитра с химзавода и селитра, которую герой наскреб на стенках нужника (извините за подробность) - это немножко разный материал не только по запаху. Вторая, если на ней даже точно-точно по рецептуре приготовить дымный порох, может запросто и не взорваться.
Дамские романы, кстати, этим грешат обычно меньше - личная жизнь героиням важнее, они ограничиваются обычно небольшой доработкой уже изобретенного...
Alexandra Cheveleva, ванная на первом месте, согласна )
Попаданство, на мой взгляд, это про исключительность довольно искусственную. Сравнить, хотябы, "таинственный остров", Жюля Верна, и среднюю попаданку с её "я наладила производство шпилек, до которых тут никто не додумался", или в похожем ключе, но согласно глубине образованности/профессиональности автора в той или иной сфере (крайне любопытно было почитать автора от биологов однажды). Попаданство в принципе не о том, что после, а о том "какая я умная" (стала вдруг). Адаптироваться, удержать? Нет ). Получить медаль и почить на лаврах. Чужих заслуг.
Рассматривать попаданство как серьёзный жанр? Не думаю
Оксана Зиентек, По моему это Сумашедший отпуск Татьяны Форш
Про девушку-попаданку мне понравилось читать "Записки средневековой домохозяйки" Елены Ковалевской. Героиня не налаживает производство пороха, а просто пытается буквально выжить в сложившихся условиях, используя навыки огородничества и ведения домашнего хозяйства. И подход правителя страны к знаниям, имеющимся у попаданки, своеобразный. От неё не ждут подробного описания технологий будущего. Главное понять, ЧТО нужно изобрести, а как это сделать - их учёные придумают сами.
Карина, Вы обязательно напишите, а мы с удовольствием почитаем:-)
Хотелось бы познакомиться с историей, где герой (или героиня) медленно прорастает в ином мире, восприняв мировоззрение, идеологию, осознав ценность другой реальности, но для многих писателей (да и читателей, для них же пишут) путешествие во времени, это как машина по исправлению ошибок: слетаю, остановлю войну, не дам престол занять тирану, вылечу людей от чумы и т.д. Очень заманчиво. Эффект "ластика".
Луковская Татьяна Владимировна, Галина Гончарова и ее героини: не меняют мир, а просто вживаются и чуть-чуть свое окружение под себя адаптируют.
Вы знаете, не все пишут о том, что герой или героиня начинает изменять мир. Бывает, что человек просто хочет устроиться на новом месте.
И относительно одного человека. Один человек не в состоянии управлять империей. Это нереально. Даже, если какая-то небольшая фирма в нашем мире организуется замыкание на начальнике не приводит к хорошим результатам. Как только начальник заболел, уехал в отпуск и тд -- все разлаживается. Таким образом можно руководить только какими-то небольшими предприятиями и фирмами, но не империей или какой-то большой территорией. Чисто технически не может держаться государство на одном человеке. Всегда нужна команда, которая будет работать без руководителя.
Лариса Петровичева, так и есть. Не достоверно это, если в книге написано, что один человек все тянет.
А это уже глобальный вопрос о роли личности в истории. Человек, который двигает мир, никогда не бывает один. У него есть сподвижники, друзья и обязательно спонсоры. За одной фигурой великого героя стоит еще двадцать фигурок тех, кто подавал ему патроны и купюры.
Я тоже люблю книги о попаданцах. Но что меня всегда удивляет (что в "мужских", что в "женских" вариациях этих историй), так это полное отсутствие критического мышления у окружающих.
А ведь к чужакам во все времена очень пристально приглядывались, подозревая во всех грехах, не доверяя даже очевидному мастерству (чего стоят знаменитые "портачи"). Да и "свой", внезапно и резко изменивший манеру поведения и речи, вызвал бы о-очень много вопросов. А ту, в большинстве случаев, все списывается на "милые шалости" и "внезапную потеряю памяти".
Опять же, ни один гильдейский мастер, семь и более лет лет отбатрачивший в подмастерьях, не удивился и не возмутился, когда какой-то случайный человек начинает вдруг поучать его основам мастерства?
И средневековые короли, умевшие править государством без современных технических средств слежения и без современных политтехнологий, вдруг оказываются дурачками и позволяют вертеть собой, как марионеткой, человеку, почитавшему на досуге несколько брошюрок по НЛП, купленных в метро на лотке.
В общем, интересная тема, но часто раскрывается слишком поверхностно.
Григорий Ананьин, Да что там дикари :-) Мы с мужем когда купили дом в селе, после переезда чувствовали себя, как свезды в лайи-шоу. Каждый, кто гулял по нашей улице, считал своим долгом заглянуть в окна. А уж какие домысли про нас ходили... Всем было интересно: кто, откуда, что за люди, чем занимаются, сколько зарабатывают... И где-то я могу понять сельчан. Им с нами жить.
Именно поэтому и не верю, чтобы подмена личности могла пройти так запросто. Как бы родня (если они "в деле") не скрывала странности, просочится если не информация о них, то, как минимум, слухи.
А уж тем более, если странности приключаются с владетельным господином. Или если этот странный человек ошивается прямо возле государя.
Немного уклонюсь от темы. Последнее время размышляю о прогрессе историческом, в плане цивилизации и личностном. И думается мне, что со вторым мало изменений. Или они волнообразные, и это грустно. Хотя, размышляя о людях, сделавших революцию, наверное правильно в стихах писали:"гвозди бы делать из этих людей. Сильные духом были, жаль только, что многие Бога отринули. Мы, их наследники, пожиже будем. По-трусоватие, по-ленивее, И в чём наш рост души и прогресс личности? Отправив нас даже в начало ХХ века , не уверена, что мы бы вообще выжиди
Донара Бурмакина, то, что этнос в определенные периоды своего существования слабеет, не должно вводить в уныние. Это так же свойственно ему, как человеку свойственно время от времени уставать, впадать в отчаяние и в конечном счете стареть.
Говорят, это уже не модно, но я тоже люблю читать про попаданцев. Я просто поздно начала и еще мало книг в этом жанре нашла для себя подходящих. И мне не надо никаких глобальных перемен и магической "прокачки", лишь бы герой выжил и нормально обустроился в месте "приземления", реалистично так, взаправду. Себя нашел, друзей нашел, любовь, понимание и место приложения собственных сил. И вариант с возвращением назад интересен, чтобы был выбор и возможность сравнить миры (эпохи).
Оксана Зиентек, С точки зрения отнощений между героями тоже все шито белыми нитками. Все влюбляются с первого взгляда и в тех, в кого нужно. "Маша-Миледи", подобранная Софьей в подворотне средневековой Москвы, моментально осваивает английский и франзуцский той эпохи настолько, что местные не слышат никакого акцента?
Муж, случайно заставший жену за поеданием капусты, мгновенно все знает о ее беременности и о сроках беременности. Католичку (жену Собесского) постригают в монахини в России... Да ни один католический еписком не признал бы этот постриг законным (а, соотвественно, и новый брак).
И таких ляпов можно привести еще с десяток. Я начала читать, потому что идея истории великолепна. А потом плевалась, проглядывая по диагонали, чем же там закончилось.
В общем, именно после "Софьи" я окончательно разочаровалась в Гончаровой. (Были "звоночки" еще в "Средневековой истории", но там был первый цикл, списала на отсутствие опыта).
Проблема еще и в том, что мышление - это сетевой процесс. Если новому окружению совершенно чужды и непривычны идеи, даже самые простые, их будет невозможно реализовать.
Это психологическая особенность процесса мышления: чтобы в мозгах что-то выросло нужен удобренный субстрат. Таким субстратом является большое количество народа, варящееся в одних тех же вопросах, темах и проблемах, в которых часть понимает хуже, небольшая часть получше, единицы, способные аккумулировать способности других к пониманию - гениальны.
У индусов, например, огонь обожествляется, поэтому его нельзя ограничивать. Наши печи или даже камины с открытым фронтом для них прямое святотатство. Климат на севере Индии довольно холодный, тем не менее, в местных деревнях до сих пор готовят только на костре, и сколько бы не объясняли мои знакомые, живущие там, как им надо сделать печь и камин, сколько бы ни показывали, рабочие просто не могут его сделать, портят и разрушают все. Именно потому, что сама идея им глубоко отвратительна.
Попаданец-прогрессор окажется в вакууме, он просто ассимилируется через несколько лет и ему самому прежняя жизнь и прежний образ мыслей будет казаться странным и чуждым.
Хайвеи и небоскребы им европейские архитекторы проектировали
истории про попаданцев- это сказка для доверчивых девочек и мальчиков, которые понимают, что ничего-то изменить нельзя. Ничего, кроме климата собственного дома, изменить невозможно. Попаданец в Америку останется "russian", даже если здесь он был "очкарик". Засланец в Англию заговорит average English и будет "polish" даже если он из Беларуси. Изменить можно только свое мировосприятие, только гибкий и способный адаптироваться человек может интегрироваться в чуждой культуре. Ты или одиночка, или мимикрируй и принимай местные правила. Или кто-то из нас рискнет в Qatar без мужчины и паранджи революцию чинить?)) А душа тянется к сказкам, ведь они помогают пережить любую пандемию, миграцию или старение)) спасибо, Карина. спасибо за книги и за слова, в которые веришь. С которыми становишься сильнее и снова немного сильной)))
Спросить можно? Почему люди, вы в том числе, любят читать про попаданцев? Я эту тему не понимаю. Когда писала сама, это был способ для героев проявить характер в непривычной обстановке, никто не-собой там не становился.
Янки при дворе короля Артура - там герой получил по шапке сполна за свое прогрессорство.
Анастасия Ингерман, Это была первая книга про «попаданца», которую я прочитала. Тогда такого слова «попаданец» не было, конечно. Вторая книга – «31 июня» Пристли. И третья уже в 90-е «Колдовской мир» Андрэ Нортон. Вот в «Колдовском мире» другой принцип попаданства – люди отправляются в другой мир добровольно и мир им открывается тот, который наиболее для них подходит.
Доброго времени суток!
Интересная тема. Меня она привлекает со всех сторон - как читателя и как писателя. Но волнует больше другой вопрос а именно - процесс адаптации героя/героини к новым условиям, процесс ломки стереотипов и процесс выживания после того, как ГГ поймёт, что это - реальность, единственная и неповторимая.
Прогрессорство отметаю сразу. Это ж сколько роялей должно совпасть, чтобы наш прогресс оказался полезным в другой реальности, а вдруг он там вообще - основы мироздания подорвет...
Мир после смерти прогрессора... Нет, слишком быстрая катастрофа ему не грозит. Если один человек смог сплотить возле себя команду единомышленников, способствующих приживлению и адаптации его идей, то и после его смерти команда будет работать, а мир - двигаться в том же направлении хотя бы в силу инерции. А вот после смены нескольких поколений - возможны варианты!
Пы.Сы. Это только мой взгляд, основанный на сумме прочитанного, пережитого и передуманного.
Здоровья вам и вашим близким!
Империи вещь неустойчивая. Схлопыааются за один день. Подпись в документе, и нет больше империи. Здесь речь больше о запущенном процессе прогресса. Это да, может держаться самостоятельно. Если его не душить.
Меня зацепила в плане попаданки книга Ирины Устиновой "Практическая психология" интересный взгляд на выживание в другом мире, ну и да согласна с вами, что один человек не сдвинет историю глобально, нужна команда елиномышленников.
Согласна. Очень цепляет Конт, Герцог. А вот Разрушитель с основной мыслью сноходцев, на мой взгляд, перебор.
Интересные мысли. Когда герой геройски и напролом, это страшно
Марк Твен на примере янки как раз очень хорошо показал, насколько хрупок прогресс, нанизанный на единственную личность. Выдерни стержень -пирамидка рухнет...
А вот Злотников в трилогии о царе Фёдоре подошёл к вопросу чрезвычайно глобально. Он не только вдумчиво подобрал себе команду, не только продумал нововведения, но и обеспечил - в государственном масштабе! - подготовку кадров-исполнителей и продолжателей. Оттого-то смена реальности и переход её в параллель видятся вполне обоснованными.
Мне приходили в голову такие же мысли, когда один попаданец стал улучшать медицину. Ведь пусть люди станут меньше умирать, репродуктивное поведение (не предохраняться, рожать каждый год) останется прежним. Начнется перенаселение, голод. Что тогда, "лишних" людей на колонизаторские войны отправлять?
Прелестно!)
Доброго дня всем! Интересная тема, я очень увлеклась этой темой, пока не поняла что за редкими исключения и все однообразно в общем и целом. Но хочу отметить особенно, мне не попадались ещё книги где даже при высоком уровне магии прописанный мир оказался более продвинутым, более цивилизованным. Мне кажется большинство писателей просто заменяет наши технические термины на придуманные магические и готово, назовём мобильник коммуникатором, вместо самолёта бусть будет дракон и готово. Кстати тема попаданства и экспансии очень интересно описано у Оксаны Панкеевой, Хроники странного королевства, одна из любимейших серий для меня, о разных мирах, о попаданцах, разных магических школах и самое главное противостоянии магического и технического мира. И вообще тема попаданства безумно интересная, просто не смотря на обилие книг в этой области очень мало и однобоко раскрыто, как если рисовать только 5 цветами из набора карандашей в 60 штук.
Да вы, Карина, прям братья Стругатские - а эта самая альтернативная схема описана в "Трудно быть богом"
У Щепетова в цикле "Каменный век" герой решает проблему передачи знаний просто - устраивает школу.
Вообще хороший цикл, логичный, праадоподобный и про чувства тоже есть. Я с удовольствием прочла два раза.
А меня всегда интересовал вопрос.. почему вдруг в другом мире попаданцу все должны обязательно поверить и бросится сразу же исполнять и продвигать все его умные мысли.. просто оглянитесь в наше прошлое- сколько умнейших людей с грандиозными идеями пришедшими раньше времени и понимания- были освистаны, изгнаны, сожжены или просто закончивших свою жизнь в одиночестве
я думаю, один в поле не воин. значит, герою сначала нужно завоевать авторитет, создать команду, и постепенно у него получится внедрять свои идеи/знания в жизнь. т.е. если всерьез - то не год и не два. и вот если на это его хватит, то и удержаться на гребне он должен. в конце концов, задача руководителя - не столько самому знать и изобретать, сколько направить в нужную сторону же?
с одной стороны, это уже система и не один человек, а с другой стороны - история показывает, что должен быть этот самый один человек, который сдвинет колесо истории в какую-либо сторону.
сегодня как раз вспоминают такого человека :)
Есть чудный роман Ллойд Биггл-младший "Памятник". Одиночка пытается сохранить планету от будущего «культурного империализма» Земли. Действие происходит как раз в те времена, когда он уже умер
С точки зрения объективного читателя, не каждый попаданец способен революцию изобретений воспроизвести в другой реальности (средневековом прошлом) . Для этого он должен быть супер пупер умным. Учёным! Причем не теоретиком, а практиком. Например, попади я в прошлое, то что смогу там изменить? Ничего. Пожалуй только туалет в доме, с каким-нибудь стоком(трубой) на улицу. Чтобу пятую точку не морозить на улице. Это за какими-то княгинями барынями служанки будут выносить горшки)) Не факт, что я попаду и сразу стану таковой))) Ни железную дорогу, ни радио, ни тем более самолёт или мобильный телефон я там не сделаю. Способностей и умений у меня таких нет. Так что все абстрактно)) Тут уж мастерство автора играет важную роль, он определяет историю героя, и то как он её напишет, может читатель подумать(воспринять) "верю" -"не верю"
Полностью с Вами согласна. Иногда такой перебор получается, девушка 18-19 лет попала в другой мир и как начала науку и искусство развивать...ууххх...я после таких романов на дочку смотрю, балбеска ничего же не сможет, потом вспоминаю дочку подруги умнейшую девушку и понимаю, что даже она так мир изменить не сможет.
Как-то не верится в империю, построенную одиночкой. Каждый более-менее разумный попаданец собирает команду. У Гончаровой в "Аз есмь" героиня озабочена командой с первых дней пребывания в другой эпохе. У Кулакова Агренев строит империю не один, с командой соратников. Но почитать про того, кто полагал себя стоящим над всеми, и как ему вообще это удалось было бы очень интересно
А ведь идея масштабная. Собирать осколки - это ж сколько линий протянуть придется!!! И до последнего неясно, соберётся обратно или нет, в целое или нет, останутся ли "лишние запчасти" (как от моих любимых будильникоразборок в детстве). Ведь любой винтик в таком механизме сможет стать ключевым.. Думаю, Вам по силам!
Егор Чекрыгин "Хроники Дебила", "Странный приятель, "Возвращение в Тооредаан".
Очень, очень понравилось, хроники про мол.человека попавшего из Москвы в бронзовый век параллельный мир, остальное продолжение через много сотен лет. Прогрессорство постепенное.
Даже помню, как этот сюжет называется - "взлет и падение парвеню". Он должен был доказывать, что порядок незыблем и все выскочки обязательно получат по ушам.
"герой, оказавшись в прошлом, это прошлое меняет недрогнувшей рукой"
В наиболее убогом варианте - для этого достаточно кого-нибудь кокнуть.
Так какая разница, что будет, когда герой умер? "Остальное - задача общества, чего ты пристал?" (с) Каждый делает то, что может. Вон, Ли Куан Ю умер, после его смерти Сингапур же не рассыпался. Кому делегировал, того и тапки.
И какая разница, будут ли героя считать самым замечательным или нет? "No real god needs to prove himself". (c) Научил людей руки мыть с мылом, помог медицине, проложил хорошие дороги, наладил работу почты - уже сделал мир лучше. Если кто-то сделает ещё лучше - ну так для этого всё и затевалось, разве нет?
Тут ключевое слово - что герой может с какого-то перепугу решить, что на нём лежит ответственность на весь мир, а если он вдруг не самый крутой или у кого-то машинка ярче, так и вовсе пора вешаться. Ну так мы же про взрослых людей, которые таким ужасом не страдают, а страдают им в основном или подростки, или антагонисты)
Ольга Силаева, Но проблема в том, что не делегирует, что все ответственные решения принимаются только героем. А соратники строятся по типу - каждому свой кусок, но общей картины не видят. Странно ждать от людей, которые не понимают, что и зачем, внятных решений.
Сэй Алек, серия «Мерзкий старикашка»
http://samlib.ru/s/sej_p_s/
Прогрессорствует потихоньку, но без особого рвения, здесь больше политики и общественных изменений.
Очень давно прочла "Как творить историю". После этой книги про изменяльщиков не читаю..
Нечто подобное описано в романе "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура" Марка Твена. Сначала прогресс идет семимильными шагами, в средневековье неожиданно появляется железная дорога и торговая биржа, а затем в один момент все рушится, когда церковь объявляет главного героя еретиком. И он вынужден наблюдать крах своего творения.
Карин, а давайте вы и впрямь напишете!) Это должно быть очень интересно. Ваш фирменный мрачноватый стиль будет просто невероятно в тему.
Сразу вспомнилась серия "Отрок" Евгения Красницкого.. На мой взгляд, это как раз исключение, подтверждающее правило про мальчиков и самолеты....И очень жаль, что он умер и не смог писать дальше - в книгах все шло к тому, что ставка делается именно на взаимозаменяемую команду...
Прочтите рассказ Уильяма Моррисона "Мешок". Это как раз на тему вреда от такого развития.
Если хочешь двигать империю вперёд, но не хочешь палиться или действовать слишком резво, то можно попытаться устроиться пророком на полставки при императоре/государе. И пророчить потихоньку. Главное прямым текстом ничего не говорить и чтобы правитель тебе полностью доверял. И невосприимчивость к ядам, да))
Это камень в адрес трилогии Ирины Успенской тот лично прописанная история,как раз с великим и мученическом выборе
Удаление комментария
Вы действительно хотите удалить сообщение ?
Удалить ОтменаКомментарий будет удален безвозвратно.
Блокировка комментирования
Вы дейтсвительно хотите запретить возможность комментировать ?
Запретить Отмена