Интервью. Марко Гальярди. Об историческом романе.
Добро пожаловать всем. В этом интервью хочу вас познакомить с удивительным писателем, которого мне, можно сказать, на самом деле повезло (!) встретить. Автор серии исторических романов, поражающих своей точностью, полнейшим соответствием историческим событиям, яркой чувственностью и нереально огромным количеством интереснейших деталей. Марко Гальярди и его цикл исторических романоа «Ученик палача».
— Здравствуйте, Марко. Спасибо за ваше согласие поговорить со мной о, пожалуй, наиболее сложном из жанров — исторический роман. Расскажите вашу историю создания серии книг из цикла «Ученик палача».
— История создания серии романов «Ученик палача» удивительная, потому что именно с её началом я появился как автор на КФ в 2017 году. Это сейчас у меня на странице несколько «макси», множество рассказов и статей, а в то время я как-то и не имел в планах начать что-либо писать. В архивах у меня был всего лишь один давно написанный исторический роман, но и тот — незавершенный. Всё началось с появления заявки, на которую мне указали мои друзья со словами, что «именно я смогу с ней справиться (понять её идею) в точности, как написал бы автор, хорошо знающий историю инквизиции». Важно было не просто повторить сюжет, но и передать «дух» времени, подвести достоверное основание, почему всё так закончилось трагично и печально.
Сначала я от лица инквизитора довёл до смерти красивого юношу по сюжету песни Л. Бочаровой «Романс инквизитора». Всё, как мы любим — слэш, пытки, страсть палача к жертве. И неожиданно почувствовал… раскаяние в содеянном. Причём очень быстро. Как будто несчастный герой стоял передо мной и с укоризной спрашивал: «Зачем ты меня убил? Я так хочу жить!». Персонаж показался таким еще живым, таинственным и наполненным скрытым потенциалом, что я буквально «воскресил» его в следующей части. Повторюсь: я тогда не рассматривал возможность стать автором на каком-либо ресурсе и что-либо серьёзно начать писать. У меня большой опыт модерации литературных ролевых игр и хорошее университетское образование. Но, как говорится, попробовал и втянулся.
— Что даёт участие в литературных ролевых играх?
— Постоянное участие в литературных ролевых играх (серьёзных, а не развлекательных) — развивает слог, даёт возможность описывать действие от лица разных персонажей, хорошо проводит разделение чувств и мыслей между автором и персонажем, заставляет постоянно задумываться о мотивации. Поэтому я считаю, что на каком-то этапе развития этот опыт необходим каждому из авторов, кто хочет научиться управлять своими героями и не делать их «под шаблон».
Второе — это образование и постоянное самообразование, которое усложняет тексты и даёт возможность добавить в них множество мелких деталей.
Но вернёмся к «воскрешению героя». Ему предстояло придумать историю, поэтому пришлось прочитать несколько книг о тамплиерах, чтобы понять, как соотнести их с биографией моего героя. Второй, и немаловажный вопрос, — его развитие: раскрытие прошлого (а он потерял память) и создание нового будущего. Герою обязательно должны даваться жизненные испытания, совершенно разные, ставиться вопросы и задачи, которые он должен решать, но не простые, как в компьютерной игре — захватить замок, убить злодея, спасти принцессу, а сложные — этические, нравственные, личностные. Иначе самые захватывающие приключения становятся похожими на «игру-бродилку» и не дают читателю повода для размышления и сопереживания герою.
— Какие сложности в написании исторического романа?
— Исторический жанр — трудный, потому что в любом другом (фэнтези, фантастика, реал, псевдоистория) можно дать себе свободу: не останавливаться на деталях, а свои явные «косяки» называть уникальным авторским миром. Не нужно ничего дополнительно читать, узнавать новое — сгодится всё, что «вынес» из школы, просмотра мультиков или книжек, которые попались под руку. Мне же в своём творчестве захотелось представить мир Средневековья с повседневной, бытовой стороны, затрагивая вопросы веры, еретических движений, рассуждения вольнодумцев, разгрома тамплиеров, и всего того, что выпадает из поля зрения читателей.
С первой книгой «Ученик палача» всё было просто: нужно было лишь представить то, что могло происходить в маленьком городке на юге современной Франции весной 1310 года. Героя необходимо было не только воскресить, но и вылечить. Потом дать ему хотя бы какую-нибудь надежду на справедливость: чтобы кто-то из виновных в его мучениях понёс наказание — физическое или моральное.
В «Серенаде инквизитора» читателю предлагался лишь кусочек истории, не имеющий начала, а в продолжении даются (частично) объяснения, что предшествовало пленению трёх тамплиеров и жестокости допросов, которые проводил инквизитор. Еще один интересный момент первой книги и всей серии — жанр слэш.
Содомия в сознании средневекового человека является смертным грехом. Могли ли такие отношения вообще существовать или всех содомитов быстренько сжигали на кострах?
Изучение этого вопроса растянулось по времени и стало увлекательнейшим исследованием, потому что современная гомосексуальность и общественные мысли по этому поводу совсем не те, что были в начале XIV века, о котором идёт речь в моём повествовании.
Помимо содомии, «греха о котором не говорят в слух», в современности ничего не известно о ересях. Упоминания о них обрастают таким количеством мифов, что слова: «инквизиция, ересь, колдовство» — сливаются в одно тёмное пятно, а исходом обязательно видится костёр. Эта тема меня лично давно интересует, поэтому «Ученик палача-2» появился исключительно в образовательных целях. Они и стимулировали меня на продолжение: почему бы не ввести в повествование инквизитора Бернарда Ги, о котором некоторые читатели наслышаны, и его непосредственными словами (оригинальными переводами) не рассказать о средневековых ересях: катарах, вальденсах, лжеапостолах?
Представляя положительным героем «злого» инквизитора, я иду против современных авторов исторических книг, которые всячески пытаются оправдать «бедных еретиков», рассказывая об одном и умалчивая про другое. Инквизиция страшна и жестока — да, но с позиции мировоззрения людей того времени — вполне оправдана. Можно было остановиться и на счастливом конце «Ученика палача-2», но история была бы неполной. На школьных уроках истории нам говорили, что после Филиппа Красивого правили его сыновья, а всё остальное — читайте у М.Дрюона в «Проклятых королях». А потом вдруг случилась Столетняя война.
Однако мир этого исторического времени настолько интересен, что быстро появилась следующая часть «Когда море сливается с небом (Ученик палача-3)», которую я написал для тех, кто хочет больше знать и понимать. В романе заложено историческое время: зима сменяется весной, пост праздником Пасхи, каждое событие оказывает влияние на общество. Здесь и смена королей, и папский двор в Авиньоне, и паломнические пути, и средневековые города Франции и Италии. А также — учения интеллектуалов того времени, имена которых практически забыты.
Работа над источниками и исследованиями была проведена огромная: описание коронации в Реймсе полностью совпадает с принятым ordo (церемонией), прочитано сочинение Данте о государстве, труды Арнальда из Виллановы, исследования о градостроении во Флоренции и многое другое, что легло в основу сюжета.
Следующая часть «Minority (Ученик палача-4)» задумывалась как последняя. Мне просто захотелось сжечь конкретных исторических персонажей в Марселе в мае 1318 года и подвести это событие к возникновению новой ереси бегинов в Лангедоке. К осуществлению этого замысла я «шел» целый год. «Спиритуалов» я сжег, даже с описанием суда над ними и использованием подлинных цитат из историй очевидцев, но за это время в повествовании неожиданно появились новые персонажи, а главный герой успел сплавать на Майорку, отомстить за смерть брата и убить своего врага. Тем самым завязались новые сюжетные линии, которые заставили продолжить работу над следующей частью истории.
Основная идея «Лагуна (Ученик палача-5)» — это дорога, пешее путешествие. Очень часто авторы не обращают на неё внимание: герои выходят из пункта А и приходят в пункт В, будто переносясь на ковре-самолёте. Даже один день, проведенный героями в пути, меняет их. Они могут ссориться, мириться, рассказывать истории, встречаться с опасностями, натирать ноги и хромать. Таким образом в пункт В герои уже приходят другими. Это сложно, порой — нудно, тяжело, скучно, но в этом и состоит искусство писателя — оживить своих персонажей, а не переставлять их по полю, как шахматные фигуры.
На изучение дороги от Флоренции до Болоньи у меня ушло месяца три: были найдены исследования, по каким именно населённым пунктам она проходила в то конкретное историческое время, с помощью гугл-карт отмерены расстояния пеших переходов, рассмотрены улицы и дома. И каждый день пути — расписан по окружающим пейзажам в той же точности, в какой видели его путешественники. От Болоньи до Падуи герои путешествуют в лодке.
Современная география и гидрография совершенно отличаются от того, что было в начале XIV века. Огромная река По разливалась и меняла свои главные русла. Деревни и города появлялись и исчезали. Карты Меркатора или изображения на стенах галереи географических карт в Ватикане не отражают подлинного состояния этой местности. Чтобы достичь исторической точности (а она для меня была важна), пришлось углубиться в исследовательские работы. Кто может сказать, как рассчитать путь лодки, который она может пройти в час, если известна ее длина и скорость в узлах? Нет, лодка не машина!
— Однажды (простите за неточность цитаты заранее) вы написали, что можете рассказать об истории чуть больше, чем в учебниках. Откуда черпаете информацию и как следует подать её так, чтобы она уж точно была интереснее (!), чем в учебниках.
— Я читаю статьи и книги (на иностранных языках, у меня их четыре рабочих — английский, немецкий, испанский и итальянский, и еще — латынь). Обращаю внимание и на исторические источники. К сожалению, не могу скромничать в этом вопросе, когда меня со стороны начинают в чём-то упрекать, особенно в отсутствии «историчности». Если полученная информация кажется мне интересной, то я просто её рассказываю, как историю или байку, могу еще и представить с некоторой долей юмора.
— У вас достаточно обширные сноски-пояснения к главам по тем или иным событиям. Это дополнение к истории или же тот самый «учебный» приём? Меня также интересует, как не сделать сноску скучной?
— Сноски я стараюсь делать только в тех случаях, когда читателю придётся долго искать уточнение или значение термина. В своём творчестве я придерживаюсь принципа, что стилистика исторического текста должна соответствовать мыслям героев (менталитету). Например, древний грек не может называть обыденные вещи латинизмами, нужно подобрать слова или использовать уже исконно русские. Хотя у меня был такой случай со словом «туника», но термин читателю понятен больше, чем, если я начну искать аналог на древнегреческом или напишу «короткая рубашка с рукавами». Туника, камиза, исподнее — что будет понятнее? И нужно ли заострять на этом внимание читателя, который будет каждый раз спотыкаться о слова при чтении? Иногда обилие сносок может вызвать неудовольствие у читателя: тяжело по каждому слову лезть в ссылки, но исторический текст несёт в себе образовательную функцию. Не стоит думать, что автор намеренно «выпячивает свою учёность». Незнакомые слова и смыслы, как и поэзия, настраивают читателя на определенный ритм. В исторический рассказ нужно медитативно «погрузиться».
— Если вы встречаете в комментариях/отзывах/рецензиях спорные моменты относительно тех или иных исторических событий (дат/персонажей/поведенческих факторов героев в соотношении со временем), стоит ли вступать в полемику с людьми, поскольку сами уверены на 100% или же относиться к этому, как к просто свободе слова?
— Получая негативный критический отзыв, я прежде всего обращаюсь к себе — неужели где-то «накосячил» и не знаю об этом? Неужели что-то не прочёл, не увидел и пропустил? Как показывает моя личная практика: большая часть таких замечаний необоснованна, то есть на просьбу доказать критик исчезает. Свою задачу он уже выполнил — оставил негативный отзыв, который другие прочтут и усомнятся, прежде всего, в авторе. Вот это — реально неприятно: переживать за чужое невежество. Бывают замечания в духе: «я прочёл много книг, поэтому могу сказать, что вы пишете бред». Остается только вежливо попросить перечислить по названиям, авторам и годам выпуска. В единичных случаях критик может дать ссылку на книгу (!), но не на источник, сам же не возьмёт на себя ответственность за точность информации.
— Что в историческом романе допустимо «нафантазировать», а что категорически запрещается?
— Очень не люблю, когда автор надевает на себя личину известного исторического персонажа и начинает «думать». Я согласен: это применимо для исторической «ролёвки по…» или «в декорациях», но ставить при этом метку «Исторические эпохи» — не стоит. Фендом «Исторические личности» подойдёт, потому что он как раз и предполагает «фанфик в антураже».
Из конкретных примеров: Александр и Гефестион. Их свели вместе в фильме. А что там было на самом деле, и как Александр «думал» — нужно читать источники. Есть упоминание, что в Трое Александр возложил венок Ахиллу, а Гефестион Патроклу (из чего делается вывод, что они были любовниками), а потом имя Гефестиона исчезает надолго, до самой Бактрии, когда он получает под командование конницу. Филипп Красивый, еще один пример. М. Дрюон написал «Проклятых королей», имея позади себя большой багаж знаний, и мог немного пофантазировать на тему Железного короля. Но когда берут образ Филиппа из фильма и начинают им играться в то, что он «думает», совершенно не соответствует действительности. Поэтому исторический роман должен содержать крепкую фактическую основу. Играть можно героями внутри нее, но их образ мыслей не должен выходить за рамки представлений описываемого времени. Девушка не может грезить о битвах и о том, как бы поскорее «смыться» из дома навстречу приключениям. Юноша тоже не сильно осмеливался грубить и перечить родителям, потому что достаточно долгое время пребывал под властью отца.
Из моих «нафантазирований»: я упомянул о сожжении одного еретика спустя неделю после Пасхи, а его сожгли за неделю до Пасхи. В любом случае — дата плавающая из-за разницы календарей. Но исправлять я не стал, потому что время никак не влияет на основное действие или сюжет: герои поехали смотреть на казнь (как на зрелище), но приехали позднее (не увидели вживую).
— Насколько важны религия или верования в историческом произведении?
— Люди всегда были религиозны. Если автор забывает об этом, то описание героя — недостоверно. Религиозные верования такая же основа исторического произведения, как факты и события. Без неё никуда не деться. Герои, не поминающие Бога или богов, это современные люди, действующие «в декорациях». Я понимаю, что многим авторам сложно «продраться» через всю догматику (мозг можно свернуть), но в таком случае стоит выписать для себя маленький цитатник по описываемому времени. Все внутренние мысли христиан, скажем, от века X до XVI, посвящены тому, чтобы не сильно нагрешить и спасти душу. Герой должен хотя бы не забывать молиться, изредка посещать церковь и оценивать свои поступки с точки зрения «правильно» или «неправильно». Его должен окружать мир «чудесного», он видит сны или видения. В общем, как будто он находится под постоянным «кайфом». У древних греков под каждым кустом сидела нимфа, поэтому весь пантеон богов нужно не забывать и приносить жертвы. То же самое у римлян — другие имена, жертвы те же, после Августа добавляется еще и почитание божественного императора. Греков и римлян не сильно волновала загробная жизнь — она у них была нерадостной, поэтому они интересовались жизнью текущей. Не делайте своего героя монахом, священником, жрецом или иным религиозным деятелем. Придётся глубоко изучать матчасть, потому что именно из этой среды выходили интеллектуалы. После XVI века задача автора усложняется, поскольку принадлежность героя к какой-либо конфессии или течению играет значительную роль. Он начинает думать только об этом, а здесь много догматики, в которой обычные люди хорошо разбирались.
— Если мы говорим о временах, по которым существует вполне достаточно источников для изучения, то чем дальше от дня сегодняшнего, тем информации меньше. Как сделать так, чтобы исторический роман с событиями в Древнем мире не превратился в фэнтези-роман? Или же за подобные века браться не стоит?
— Можно взяться, если автор внутренне чувствует, что ему это было бы интересно. И очень хочется. Тогда нужно приложить усилия: чтобы описать мотивацию человека древности, необходимо изучить не только источники, относящиеся к описательной части какого-то события, но и сохранившиеся труды по философии, найти в библиотеках статьи и исследования по этому времени. Если просто прочитать книгу, допустим, «Занимательная Греция» или «Повседневная жизнь…» и написать историю, то она может получиться увлекательной для читателя, если автор талантлив, но произведение не станет «историческим». Герой должен существовать в другом мире — отсчитывать время не минутами, измерять расстояния не метрами, бояться гнева богов и приносить им жертвы, знать, что за соседней горой уже другая чуждая земля, ощущать себя в безопасности только в родном городе. Если герой живёт в гористой местности, то в его понятиях есть только «подняться вверх и спуститься вниз», если на плоской равнине, то на горизонте у него лежит неизвестная «пустыня». Древний мир — мир рабовладельческий, герой действует в его правовых рамках: пока живёт в своём городе — он гражданин, если попадает в рабство — уже говорящая вещь. Нельзя забывать о статусности: в рамках семьи, рода, племени; раб или господин.
— Вернёмся к «Ученику палача», в котором, помимо исторических событий и приключений героев, очень хорошо и детально описаны их любовные чувства. Возможно, любовь одинакова во все времена и для всех, но вы уже писали о религиозности персонажей, традициях, нравах. Стоит ли отходить от принятых (изученных) правил при раскрытии эмоций и чувств (а также физических проявлений этих чувств) героев в историческом романе? С одной стороны, «революционеры» существовали всегда, а с другой — не повлечет ли это за собой недоверие читателя к тексту? На что опираться? И чего делать ни в коем случае не следует?
— Отношения между моими героями возникли не на пустом месте: каждый из них прошел свой сложный путь. «Любви с первого взгляда» между ними не случилось. Для Михаэлиса эти отношения — способ утолить свою страсть, потому что по-другому он не может получить удовлетворения, а для Джованни — способ выживания, хотя и удовольствие присутствует. В описываемое время чувство любви воспринималось совсем иначе: любовь (как субстанция) существовала вне человеческого тела и оказывала на него внешнее влияние.
Например, в канцоне Гвидо Кавальканти «Donna mi prega» — любовь похожа на свет, который влюблённый ощущает, им наполняется и начинает эту самую любовь чувствовать. С внешним образом какой-то дамы появление любви никак не связано. Или возьмём Данте Алигьери и его любовь к Беатриче. Она вовсе не телесная, поэт не собирался на этой женщине срочно «пожениться». Данте взял образ Беатриче как осязаемый образ Любви, и здесь происходит такое действие: он воспевает «виртуальную» Беатриче, наполняя её своей любовью, и тем самым улучшая ее свойства. То есть, «я творю красоту, красота под моим воздействием преображается и возрастает». В христианской религии любовь всегда «от Бога», а не «от человека». Поэтому здесь кроется еще одна сложность описания исторических событий.
В современном мире мы привыкли, что любовь появляется к человеку: красивая девочка или мальчик. Мы украшаем себя, чтобы стать еще привлекательнее, так диктует нашему сознанию общество — красивые люди успешны во всеобщей любви. Именно из-за этого современному читателю трудно понять суть чувства любви в истории прошлого. Поэтому важно знакомиться и с культурой исторического периода: какими словами люди объяснялись друг другу в любви, какие они использовали сравнения и метафоры? Так, мои герои Джованни и Халил (совершенно разные по вере и культуре) прекрасно объяснились словами Песни Песней.
— Как Автор исторических романов (далеко не одного и не по одной эпохе) и как Читатель, скажите, изменился ли спрос на исторические романы в принципе за последние десять лет? Ощущаете ли вы его рост или падение? (Скажу за себя: по моим ощущениям сейчас жанр исторический роман переживает не лучшие времена) И в случае последнего, есть нечто, чем вы, по вашему мнению, «цепляете» Читателя (сюжетом / героями / и т.д.), кроме безусловно прекрасного, точного и детального с точки зрения исторического романа текста?
— Да изменился. Извините за тавтологию, но молодым читателям стало «сложно читать». Раньше как-то бытовало мнение: если ты чего-то не знаешь, то нужно обязательно узнать. Были книги, которые «стоило прочитать», причём с пониманием. Была потребность в знаниях и чувство «ущербности», если этих знаний не хватало. Теперь же мне предлагается чувствовать себя ущербным, если я не прочитал Гарри Поттера, не заслушал новый саундтрек, не посмотрел новый мультсериал или видос про нубика и не играю в новую версию Майнкрафта.
Молодые читатели и писатели вообще удивляются, зачем им что-то знать дополнительно? И так нормально живётся. Поэтому «серьёзные вещи» и исторические романы, в том числе, отходят в область «элитарного» чтения для образованных людей. И круг общения этих людей начинает замыкаться. Сейчас часто «историческим романом» объявляют любой фанфик, поэтому становится трудным найти нормальную вещь, которую приятно почитать. Но остались еще и читатели с жаждой знаний, думающие и интересующиеся, с другой системой ценностей.
Моя жанровая направленность — слэш, он привлекает, и я выстраиваю вокруг него историю. Здесь большой простор для творчества, потому что отношения между мужчиной и мужчиной в истории называли — дружбой, а остальное скрывалось цензурой. Например, мы многое читаем уже в чьём-то переводе, то есть, переводчик присочинил, приукрасил, недопонял. И вот: девушку почему-то сравнивают с Иосифом Прекрасным или змеи вдруг с цветами сражаются. Это еще одна сторона моего творчества: точный перевод.
Авторов, которые серьёзно работают над историческими произведениями, мало, однако мы считаем, что должны показывать свою качественную работу как эталон, к которому необходимо стремиться.
Пусть среди работ, например, представленных на конкурс, будет хотя бы один исторический роман или рассказ, и это — не «бахвальство» или желание выставить себя «слишком умными, когда другие дураки». Нет. Мы делимся нашим опытом с теми, кто хочет научиться испытывать удовольствие от процесса написания истории о любимых героях.
— Большое спасибо за ваши ответы. Мне бы еще о многом хотелось с вами поговорить относительно «Ученика палача», но чтобы не затягивать интервью встретимся уже в отзывах к вашим книгам.
Ещё раз моя признательность Марко за безусловно полезные и интересные советы. Творите историю. В жизни или на бумаге. И может, когда-нибудь, вы тоже станете героем исторического романа.
4 комментария
Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарий
ВойтиСпасибо! Очень познавательно, многое стало понятнее в произведениях Марко. Замечательное интервью.
Спасибо за интервью, жаль что не читаю исторические романы((
Спасибо, интересное интервью получилось. Я наткнулась на произведения Марко на другом сайте несколько месяцев назад и еще тогда отметила достаточно высокий уровень его текстов (хотя слэш - совсем не мое).
Спасибо!)
Удаление комментария
Вы действительно хотите удалить сообщение ?
Удалить ОтменаКомментарий будет удален безвозвратно.
Блокировка комментирования
Вы дейтсвительно хотите запретить возможность комментировать ?
Запретить Отмена