Про секс, насилие, мат и прочие "взрослые темы".

Автор: Jann Artie / Добавлено: 25.11.17, 09:22:28

Так как  я пришел на лит-эру недавно и пока присматриваюсь к местной среде, я читаю блоги, дискуссии, комментарии. И вот наткнулся на старую дискуссию, 15-го, кажется, года. Там автор сетует на то, что многие считают "взрослой" историю где есть секс, кровь-кишки-распидорасило, разврат мат  и  все такое, но по мнению автора это как раз инфантильное отношение к взрослости. Подростковое. 

Этот пост и дискуссия под ним заставили меня задуматься так, что даже пост захотелось написать. Потому что за время   чтения местных дискуссий я видел очень много взрослых людей высказывавшихся о сексе в литературных произведениях исключительно с точки зрения "разврат, фу-фу-фу, пошлость" и.т.д. 

Не могу сказать, что я  в корне не согласен с автором.  Кое с чем согласен. Например с тем, что   для того, чтоб история была интересна взрослой аудитории обоих полов, она совершенно не обязательно должна включать в себя  вышеперечисленные явления. 

Мне кажется что это вообще сложная и очень неоднозначная тема. 
Потому что я вижу два перегиба. Две точки зрения абсолютно одинаково инфантильные.

1) чтоб было "по взрослому" надо чтоб было много насилия ради насилия, секса ради секса, обесценить любовь, обесценить романтику, обесценить добро в человеке, все должно кончаться плохо, побеждают всегда мудаки, все умерли, в жизни нет ничего кроме кишок, жажды славы и алчности.


2) Секс - пошлость, развратный секс - пошлость и фу-фу-фу, насилие - пошлость, мат - обожемой уберите, порядочные люди так не разговаривают!, хорошие книжки ДОЛЖНЫ учить добру, морали и показывать как правильно, хорошо, как надо. Они должны возвышать. 
и.т.д.

Т.е. и та и другая позиция ИМХО абсолютно одинаково инфантильная, это просто разные стороны инфантильности. Первая - подростковый бунт, вторая - детская убежденность что автор и книга должны быть на позиции "правильного родителя" который не матерится, никогда не поступает неправильно, никогда не умрет, и конечно не трахается (ведь это самый страшный кошмар увидеть трахающихся  родителей или  просто узнать что они ДЕЛАЮТ ЭТО). Ну и научит как жить. 

И то же самое можно сказать и о книгах. Отсутствие секса, мата, насилия и.т.д. не делает книгу взрослой. Она может быть запросто инфантильной просто по второму типу. 
И точно так же присутствие мата , насилия, секса и.т.д. не делает книгу взрослой. Но и по умолчанию инфантильной не делает. 

И что вообще лично для меня означает "взрослой"? Я сам это прилагательное по отношению к фильмам и книгам использую, но только сейчас задумался, а что же я собственно в это понятие вкладываю?

Пока писал вообще задумался о том, а не является ли это желание поделить на "взрослое и детское" тоже по сути, инфантильным стремление к расщеплению, где взрослое = хорошее, а детское = плохое?

Но это кажется тема для отдельного поста. Возвращаясь к первоначальному вопросу....

К примеру, у безмерно любимого мною драматурга, сценариста и режиссера Мартина Макдоннаха ("Залечь на дно в Брюгге", "Калека с Инишмаана" и.т.д.) Есть и мат, и насилие, и в общем много довольно мрачных тем. Но при этом на мой взгляд абсолютно все его истории о любви, причем очень разной. К другу, к человеку,  к  семье, к Богу, к жизни. А вот того-же Джорджа Мартина и его Игру Престолов я не люблю. И мне не нравится то о чем его книги. Но я знаю множество людей которые для себя в этом находят не просто мрачненькую развлекуху, а ответы на значимые вопросы.Как и тех, кто считает пьесы и фильмы Макдоннаха черными комедиями, криминальными комедиями, и вообще  злым трешачком.  И кто из нас прав? Может Джордж Мартин просто говорит на языке которого я не понимаю?  А Макдонах на языке которого не понимают те кто видят в нем "второго Тарантино"? И со мной  у Мартина резонирует больше  негативного чем позитивного?  Или вот сериал"Черные Паруса" ...Там и насилие и секс, но при этом главная история прекрасна же. Человеческие конфликты глубокие и сильные. Характер Флинта изумительный. Так что однозначно тут не скажешь. Или вот фильм "Стыд" МакКуина. Там очень значимая часть фильма - графический секс. Но это не про эротику. Это про секс-аддикцию. И герой там трахаясь с кучей женщин и даже  пробуя с мужчиной, агонизирует, падает в бездну самоотрицания и одночества. И сыграно это феноменально. Я конечно встречал мнения зрителей что это эдакое софт-порно с возможностью вздрочнуть на то как красивый мужик пялит толпу женщин. Но для меня это был фильм про чудовищное одиночество и неспособность к близости и ужас человека ОСОЗНАЮЩЕГО, что можно  переиметь тысячу красивых тел и    все равно не удастся сбежать от пустоты и холода внутри. 

Секс в этом фильме выступает как выразительное средство и способность воспринять месседж истории  очень сильно зависит от  того каким  индивидуальным взглядом обладает зритель. Кто-то увидит фильм про потрахушки, а кто-то про экзистенциальный кризис. И кто прав?

Или тот же "Ночной Портье" Лилианы Кавани - классика кинематографа, с Диком Богартом и Шарлоттой Рэмплинг про болезненную страсть между еврейкой и бывшим нацистом. Можно видеть в этой истории романтизацию насилия и пережевывания кинков на тему Стокгольмского синдрома. А можно задаться вопросом - что это, травма, болезненное противоестественное влечение..или просто история о том что даже чудовища способны на любовь которая может прорасти и в аду?  Искалеченная, странная, уродливая...не похожая на любовь из журнала psychologies, не здоровая, неправильная, не  соответствующая современным критериям  здоровых отношений....Но что если даже в самой темной душе есть что-то светлое? Или это все исключительно темное и не стоит упоминания раз оно  родилось не там  не в том, и не к тому кому надо? (кстати, Макдоннах теми же вопросами занимается). 
И ведь каждый ответит на этот вопрос по-разному и возможно несколько раз в течение жизни. И вот что это? Взрослое кино или нет?

16 комментариев

Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарий

Войти
avatar
Наталья Изотова
25.11.2017, 14:38:57

Вы путаете рейтинг и содержание, идею.
Есть четкий перечень того, что делает книгу "не предназначенной для детей" (то есть, книгой для взрослых). И да, это мат, секс, подробное описание насилия - и многие другие пункты. Это рейтинг. 16+, 18+
А есть то, что делает книгу понятной именно взрослым, но не интересной детям. И это как раз поднятые в ней темы и идеи. Да, среди них есть и секс, но также различные философские вопросы или жизненные реалии.
Вот и все.

avatar
Лира Лара
25.11.2017, 11:14:34

***хорошие книжки ДОЛЖНЫ учить добру, морали***
Вы считаете, что это инфантильная позиция? Т.е. все, что печаталось в советское время исключительно инфантильно?
То бишь, неинфантильно то, что учит вседозволенности и аморальности?
Если вырезать из книги сцену секса и ничего не изменилось в характерах героев - зачем ее туда вставлять?
Если вырезать из книги сцену секса и там ничего не осталось - то это эротика или... Что это?
А почему так пытаются представить эротические сцены необходимыми? Без них показать характеры героев не получается?

avatar
Ал Аади
25.11.2017, 13:20:57

"взрослое" - это задание серьезных вопросов и не банальные ответы на них.

з.ы. вам не кажется странным что ваши примеры сплошь... кинематографические?

По мне, наличие в книге секса, крови-кишок и любого другого антуража принципиально не имеет отношения ко "взрослости" так, как я ее понимаю - а именно к глубине погружения в затронутую проблему и к идеям книги.
Как показывает практика, дети (подростки, если быть точнее) сами прекрасно пишут (читают, смотрят, играют) на тему крови-кишок, геноцида, педофилии и прочая, прочая, причем с такими подробностями, что многим взрослым нехорошо становится. Но это не делает их произведения (игры) взрослыми никоим образом, хотя сами подростки кичатся своей "взрослостью" как раз потому, что кровь-кишки - "это по-нашему!".
И возраст автора, если уж на то пошло, вовсе не показатель "взрослости" (если брать ее как антоним к инфантильности). Большая часть массовой литературы инфантильна донельзя, в основном потому, что подобное тянется к подобному.
Только мышление, только взгляд на мир. Только хардкор.

avatar
Шаманка Руах
25.11.2017, 12:35:55

Увидеть мир в частице песка.
Истинно, восприятие картины (хоть кино, хоть пьесы, хоть книги) зависит от зрелости созерцателя. Зрелость - это не абсолютная взрослость и правильность. Это гармония трех, пяти, девяти, а то и двенадцати начал, без перекоса в любую сторону. Это понимание всей диалектики и невозможности абсолютов. Так любая вещь на свете превращается в вещь полезную - травма, инцест, отцеубийство, сладкие конфеты, Рождество, снежная горка... что объединяет эти понятия? Лишь то, что каждое можно использовать по назначению и нет, с пользой и во вред. Стоит ли добавлять, что так же с нуаром, чернухой, сексом, насилием?

Смотрела, кстати, "Черные Паруса". Это и правда надрыв, живая струна, раскрытая посредством фансервиса. Все эти "Бежим со мной!" от лица морально слепой девицы, отсутствие полной правоты с точки зрения любого. Это - взрослость. А "Игру Престолов" тоже не люблю, какая-то она выпяченная в самолюбовании.

Высшее... низменное... святое... греховное... всё одно, стороны медали. Исследовала этот вопрос в своем романе "Храм духа и плоти". Сама в шоке от всего, что найдено в процессе работы над книгой, и приятно удивлена.

avatar
Яся Белая
25.11.2017, 09:43:02

Вот, с понятиями взрослости/инфантильности полностью согласна, честно сказать, устала отбиваться от косых взглядов за то и разговорчиков с опусканием глаз и ухмылочками за то, что у меня в арсенале эротический роман :( эротика так же, как и другие жанры, просто жанр литературы, в котором могут быть как хорошо написанные, так и плохо написанные книги
И ещё - для меня литература - отсутствие запретов, отсутствие тем, на которые "нельзя" говорить
Книги - моя свобода

взрослость или нет...
вы знаете, я не определяю книги взрослостью. Скорее для меня есть такой параметр, как глубина книги... понимаете, вот книга может быть для детей, но в ней содержится второе и третье дно...
Наличие секса, насилия и всего остального совершенно не важно, хотя лично мне не приятно читать и смотреть смакование и того и другого, особенно ради самого смакования, а не ради того, чтобы что-то показать

avatar
Nobody
25.11.2017, 10:33:20

Мат - часть культуры, которая развивается и эволюционирует. Кто против мата "just fuck off"
Эротика. Тут можно спорить. Лёгкая эротика норм - просто оголённый персонаж, но недопорно - хрень. Можно вырезать из фильма кусок, суть не изменится. Вывод - зачем её пихать везде? Я не говорю про произведения, где упор делается на это. Мои мысли про книги, где постельная сцена действует, как стоп кран. Увлёкся чтением, интересный сюжет, а тебе потрахушки влепили, которые не нужны.
Насилие, кровь, кишки и расчленёнка. Тут всё сложнее. Создать нужную атмосферу с помощью окружающих элементов сложно. В фильмах это трудно сделать, а про книги и говорить нечего. Давно играл в игру, жестокости там не было, монстров, психопатов тоже, но одна только музыка и звуки заставляли меня писаться и какаться. Но в книге такой возможности нет. Автору нужно надеяться на игру фантазии читателя. Инструментарий не так велик.

avatar
Ляна Зелинская
25.11.2017, 09:50:29

Хорошо написано. Спасибо.
И про инфантильность/взрослость согласна. Для меня "взрослое" кино или книга, это то, что не отпускает. О чём долго думаешь, анализируешь, может быть даже споришь внутренне. "Взрослые" книги/фильмы заставляют думать, иногда даже против воли. При этом они могут совершенно разными и о чём угодно.

avatar
Schriftsteller
25.11.2017, 11:11:14

Вы - женщина.

avatar
Сара Бергман
25.11.2017, 09:52:38

На мой взгляд мерило взрослости - смысли, мысли вложенные в книгу. Их сложность. Для младшей аудитории - сами мысли попроще. Для старшей - сложные коллизии, информация к размышлению. А уж как она подана, через какие художественные приемы - это дело автора. А вот тексты, в которых мыслей нет - уже и не тексты.
А по поводу инфантилизации. Тут вы безусловно правы. Добавлю только, что и понять книгу люди могут исключительно со своей точки развития. Набокова можно понять, можно почувствовать весь трагизм обреченной на гибель юности, ненужности ребенка, разложения его души взрослыми, безразличия матери. А можно поплеваться, поизвергать проклятия, повозмущаться. Тут все зависит от содержания собственной черепной коробки.
Да и вообще, к вопросу об инфантильности, прежде, чем ругать то или иное, неплохо бы задуматься, а может это я сами чего-то не понимаю?

avatar
Тару Халла
25.11.2017, 10:13:56

Никогда так не говорила — «взрослая книга/кино».
Умная, глубокая, серьезная, философская, интеллектуальная. Артхаус.
Но «взрослая»? 18+ что ли? Так это просто рейтинг.

avatar
Shalugin
25.11.2017, 09:50:24

Батенька, а вы, сказать-то, собственно что хотите? Не отвечайте, не отвечайте. Это риторческий вопрос.

Как говаривал Оби Ван Кеноби: "Только ситхи все возводят в абсолют". Так что лично я предлагаю поменять название враждующих сторон с "взрослых" и "невзрослых" на "ситхов" и "джедаев"

А вообще вы быстро учитесь, сударь :)

а). Подыскать животрепещущую тему
б). Обругать Джорджа Мартина
в). Смотреть как прибегут толпы взволнованных борцов за правду с вилами и факелами.

Профит!

Маркетинг двигатель прогресса, м? :)

avatar
Сайфер
25.11.2017, 10:24:30

Интересно и актуально для меня сейчас. Спасибо за информацию к размышлению.

avatar
Максим Фальк
25.11.2017, 09:38:12

Мне кажется, эту ошибку совершают и многие авторы, и многие читатели. Грязь, кровь, кишки по стенам, секс = реализм, жизненность, взрослость. И если автор хочет показать, что он пишет "для взрослых" - он напишет, как кому-то оторвали ногу, сломали пальцы, опишет секс поярче - и точно не скажешь, что книга для детей, да?
Для меня мерилом "взрослости", хотя это тоже вещь условная, как тут хорошо подмечено, является изнанка текста. Для чего автор пишет о сексе, насилии, жестокости? Чтобы показать, что они вообще есть в жизни? Спасибо, я в курсе. Не новость.
А вот если автор, используя их как инструменты в своей истории, говорит через жестокость - о любви (к примеру, но я беру контрасты намеренно), через насилие - о надежде, через секс - об одиночестве, вот тогда это совершенно другой разговор. Чтобы хотя бы задуматься о возможности показать одно через другое, надо быть "взрослым". То есть, в данном случае - уметь видеть лес за деревьями.

Прекрасное мнение. Надо подумать.