К знатокам литературы по альтернативной истории.

Автор: Андрей Леру / Добавлено: 02.09.17, 12:13:39

Сегодня вконтактике зацепился языком с одним из литэровцев. Изначально речь пошла об институте государства - что это такое и нафига оно нужно вообще. До идей анархизма не дошли, но вопросы подмены государственной власти институтом общественных договоров затронули. И как то напросился вопрос. Есть ли (читал ли) кто либо альтернативку, в которой человечество пошло по пути упразднения государства. Не фантастику о светлом коммунистическом будущем Ефремова, а именно альтернативную историю, с, как положено, точкой бифуркации. Я бы хотел создать нечто подобное. Не "Тамерлан раздолбил европу и получилось огромное восточное государство", а случилось нечто, уничтожившее институт государства в целом. И если есть у кого идеи (помимо анархизма), как могло бы существовать общество, пошедшее не по пути установления власти и законов, а по пути договорных отношений внутри общественных групп, связанных не идеей государства, а общностью истории, обычаев, языка и т.д.

Комментарии:

Всего веток: 28

Lord Weller 02.09.2017, 14:17:40

Что означает уничтожение государства? Это означает уничтожение функций государства, то есть отсутствие армии и полиции, взимания налогов. Все регулируют только сами люди, и страховые компании. Все частное - армия, полиция, правосудие. Большими приверженцами этого являются либертарианцы, в первую очередь последователи Айн Рэнд. Самое главное, что государство не вмешивается в экономические отношения, то есть отсутствуют стандарты на что-либо, на строительство домов или создание автомашин, продуктов и т.д.
У меня нет альтернативной истории, но есть дилогии "Город Атлантов", где в первой книги я рассматривал минархизм, во второй анархо-капитализм.

В ветке 16 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Lord Weller 08.09.2017, 16:43:03

Алексей Плотников, Ну, у Рэнд тоже есть орки. Это приверженцы государства. ))) Государство для Рэнд - уродливый механизм, который угнетает талантливых, умных (и конечно божественно красивых, как боги), пытает их как Джона Голта, мешает им работать и творить, и заставляет делиться кровно нажитым с паразитами, которые все поголовно уродливы, бездарны и тупы. )))

Евгений Морозов 08.09.2017, 16:39:35

Оставлю тут комментарий, а то все подумают, что я тупой)

Вячеслав Паутов 07.09.2017, 19:44:35

Уважаемый, Андрей! А в чём, собственно, заключается потребность в воспроизведении внегосударственного общества? Здесь должна быть особая "фишка", диктуемая необходимостью, и всем будет интересно, прежде всего, понять суть этой "фишки". И здесь я нахожусь на позиции Сергея Тихонова - любое общество (а что мы под этим видим, что понимаем?) стремится к организации (организованности?!). Приведённые им примеры могут рассматриваться как варианты существования отдельных групп... но не общностей, не народов, не объединений по любому принципу: группа-принципы объединения (или разъединения)- результат-длительность существования результата... Теперь глянем в "историческое начало начал", и что мы там видим - группы людей (да, ведь не единицы, а группы), какое-то время ( у каждой подобной группы этот период разный) существующие автономно-обособленно, а затем, закономерно, наступает исторический период тяги к объединению, опять же, совершенно разный по времени. Вот да него и можно говорить об отсутствии настоящего государства, даже при наличии предпосылок к нему.

В ветке 5 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 07.09.2017, 21:39:52

Вячеслав Паутов, Именно глубокое прошлое. Спасибо, что поняли меня)

Ал Аади 07.09.2017, 20:21:02

"И если есть у кого идеи (помимо анархизма), как могло бы существовать общество, пошедшее не по пути установления власти и законов, а по пути договорных отношений внутри общественных групп, связанных не идеей государства, а общностью истории, обычаев, языка и т.д"
Ну что сказать. Для того чтоб получилось что то отличное от известного нам человеческого общества... нужно брать общество не человеческое :)))
Отсутствие частной собственности и эксплуатации человека человеком для вида хомо сапиенс сапиенс возможно только в дальней перспективе развития производственных сил. Ни при каком Темерлане это просто не возможно. Далеко не факт что человек даже попав в коммунистическое общество сможет там выжить. Насчет феодального или рабовладельческого государства и то шансы выше
У Плотникова была замечательная книга на эту тему "Личностный фактор" но она к сожалению отложена
С нечеловеческими расами проще - можно легко сформулировать условия развития так что "частная собственность", "эксплуатация" и прочие наши "неразрешимые" проблемы банально не возникнут или не приобретут такой вес до того момента как их отбросит развитие производственных сил :)
У меня лично две таких расы - кошаки и инсекты

Вадим Ильрай 04.09.2017, 21:18:40

Андрей, рад вас видеть ) Зачем искать авторов, если наша с вами история и так является альтернативной. Ну, вот в этом году исполняется 100 лет двум русским революциям. Царь, прозванный "кровавым", вместе со всей махиной государственной власти вконец замучил свой народ. Его свергли и к власти пришло временное правительство, вся политика которого строилась как раз на договорах и договорённостях. В итоге: развал государства на самостоятельные территории: Украина, Польша, Финляндия, Сибирь, Дальний Восток, Дон, Кубань... Сумели они все договориться? А солдаты с офицерами , когда вышел Приказ №1? Нет - анархия и развал армии. Керенский смог с большевиками договориться? Нет - подавление Корниловского мятежа и Октябрьский переворот. А Белые друг с другом? Нет - поражение в Гражданской войне. А за счет чего Красные договорились - только за счет возвращения в армию жесточайшей дисциплины и единоначалия, авторитета вождя Ленина. Благодаря тому же и в 45-м победили. Люди не умеют договариваться - вот печальный факт, доказанный историей. Дать им свободу и они разрушат всё до основания. А потом придут "добрые" американцы и загонят всех в резервации.

В ветке 3 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Вадим Ильрай 05.09.2017, 08:52:15

Андрей Леру, Тогда я вижу так, Андрей. На примере океанских рыб, многотысячные стаи которых могут синхронного огибать препятствия, избегать хищников и т.д. Итак, колония людей, связанных общим информационным полем (ИП) - не сотовые, не скайп, а тот же уровень, что и у рыб. Один увидел еду - об этом тут же знает вся колония, увидел врага - аналогично. Над ИП - программа (договор), принятая членами колонии. Если кто-то откололся от ИП, программа продолжает действовать, но самостоятельно. Как только "отщепенец" попал в ИП своей колонии, он тут же "синхронизируется" с ней. Программа сложна: один увидел еду, а на другом конце колонии - увидели врага. Что делать всей колонии: бежать или трапезничать? Ну, и т.д. )))

Екатерина Цибер 04.09.2017, 12:46:34

Умные люди всегда говорили, что государство - есть сдерживающая сила классовых противоречий, дабы эти классы не пожрали друг друга. :)
Уберите границы, органы правопорядка, законодательство, условные ценности (привитые нам веками), святую веру во что-то большее, чем животные права отдельной личности - и начнется просто бойня без правил. Выживут малые банды сильнейших - и поработят всех, кто случайно уцелел. Будет итогом, скорее всего, рабовладельческий строй. При нынешнем сознании масс (а сознание это поглощено кровавыми шоу от Мартина и Кинга - что и без психоаналитика дает прозрачный ответ о состоянии этого сознания), без насильственного, политического сдерживания желаний толпы начнется настоящий ад. Уже были попытки всяких договорных отношений. Но на деле всегда: кто сильнее - тот и прав. Причем в самом примитивном смысле. Никуда наше общество не пойдет, потому как ноги - намертво связаны эгоизмом, жадностью, страстями. У вашей задачи нет нового решения. Или анархия, или гос-во, или дикари без набедренных повязок. Извините. Коммунисты именно на этом и прокололись: не нашлось в большом кол-ве таких людей, которые осилили бы мир без границ, без искусственных руководящих идей. :)

В ветке 6 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Екатерина Цибер 05.09.2017, 00:11:22

Кто не хочет услышать самые разные ответы, не должен задавать вопросы. :)
Всем читать "Теорию гос-ва и права" Ленина и "Поднятую целину" Шолохова! И не будет иллюзий. :) А потом обернуться на ближних, прищуриться и подумать: кто тут вокруг меня всеми лапками - за тихий мир, общее благо, сострадание, вечное равенство и всемирное братство? И честно себе ответить. Не то, что хочется, а то, что есть.
Я лично не хочу спать с пистолетом, всегда готовая защищать себя сама. Мне нужны какое-никакое гос-во и сносная полиция, раз ничего лучше не случится на этом свете. Я реалист. Мы всё еще хищники. Хищники не кушают травку, если не боятся сесть в тюрьму. А часто - и когда боятся, то кушают не травку. Человечество долго жило на планете - и могло идти на все четыре стороны в своем развитии. А шло всегда только - на войну, за богатствами, за рабами. С чего бы ему, человечеству, вдруг одуматься? :)

Аюла Мафи 04.09.2017, 14:53:43

Интересный вопрос. Единственная идея, пришедшая мне на ум, это общее сознание на всех. Общество сможет жить мирно без директорий только когда коллективное бессознательное станет коллективным сознанием. Как Багеры из Игры Эндера) Это, возможно, наша следующая ступень эволюции:) Нам есть чему поучиться у муравьёв и пчёл.

В ветке 14 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 04.09.2017, 22:28:15

Андрей Аполлонов, спасибо за текст. Кажется, можно зацепиться за идеи

Елизавета 04.09.2017, 00:49:53

Уэллс, Машина времени: государства исчезли, остались уроды. Без идеи не бывает государств, обычаев и традиций. Общность истории идет от идеи национального самосознания. Если это не знаете, зачем вам о таком писать - я не понимаю.

В ветке 4 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 04.09.2017, 22:13:19

Алексей Плотников, Это было жестоко))

ZelinskiAleksandrLeroi 02.09.2017, 14:43:29

Нет. Ни разу не читал ничего подобного. Государство необходимо для развития культуры, для спонсирования и популяризации богемы, для эпичных и(или) элитных построек и проектов. Анархия приведёт к гибели культурности и исторических ценностей. Государство необходимо! Вот только надо чтобы правители не щук ловили, а за порядком следили. Не хочешь следить за порядком, тянет щук ловить - иди работать рыбаком, а своё место уступи более достойному!

В ветке 18 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

ZelinskiAleksandrLeroi 03.09.2017, 21:50:05

Андрей Леру, "изначально, войдя в политику, даже самый прекрасный чел становится коррумпированным" - Бред. Каким образом Юрий Шутов был коррумпирован? А Лебедь? И т.д. Просто плохие люди стараются убить хороших людей и занять их место. Что делать в таком случае? Украинцы показали...

Ани Велант 03.09.2017, 19:36:05

Не совсем поняла одну тонкость. Кто будет гарантом соблюдения договоров в отсутствии государства?

В ветке 8 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 03.09.2017, 20:25:08

Ани Велант, Спасибо)

Фанкример 03.09.2017, 01:45:02

будете смеяться, но история всех государств начиналась именно с общественного договора; то есть не приходил какой-то дядя и говорил " Сейчас у нас начнётся государство, я стану королём", а как раз происходило то самое, о чём вы написали - некие общественные группы, племена и роды, связанные не идеей государства, потому как таковой идеи ещё просто не существовало, а исключительно общностью истории, обычаев и языка, заключали договор по вполне определённому кругу вопросов и проблем; жили они безмятежно ровно до того момента, пока не проявлялись новые проблемы и вопросы, которые невозможно было предусмотреть в первых вариантах общественных соглашений; естественное развитие общества требовало всё новых и новых договоров, из них складывалась законодательная система, а потом выделялись и профессиональные законодатели; все монархии происходили из вполне демократических структур; на заре Средневековья королей избирали и называли "Первый среди равных"; упразднение государства ведёт к деградации, общество сваливается в дикость; попытки упразднить государство были в разных странах, а результат у всех один - непроходимая дикость; ибо любой договор легко нарушается.

В ветке 8 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 03.09.2017, 20:00:07

Фанкример, Интересная мысль с технологичным феодализмом. Спасибо.

Светлана Волкова 03.09.2017, 19:38:17

прикольная идея, мне она очень по душе! почитала бы.

В ветке 3 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Светлана Волкова 03.09.2017, 19:56:59

Андрей Леру, у меня есть некоторый опыт работы и общения в гражданских сообществах. Могу сказать, что да, люди все равно в той или иной форме и степени склоняются к четко выраженному лидерству. Всегда формируется ядро людей, которые берут на себя больше ответственности и инициативы - и соответственно, хотят за это больше привилегий. А из этого и складывается власть. Есть, конечно, исключения - те кто по-настоящему хотят вкладываться в сообщество ради пользы сообщества, а не личной. Но и там есть некие личные мотивы, не всегда материальные. Или люди быстро выгорают. В общем к чему это я - видимо, потребность в руководстве "сверху" слишком базовая, слишком глубинная дл)я хомо сапиенс... хотя возможно, и она способна развиться и преобразоваться...

Дана Данберг 03.09.2017, 19:49:20

Так в итоге все равно такие группы приводят к образованию надстроек в виде государства, как бы это не называлось. Так что нет, я не читала, ввиду утопичности самого понятия.

Катерина Снежинская 03.09.2017, 19:34:51

Берём определение: «Госуда́рство — особая организация общества, располагающая специальными механизмами управления и принуждения». Мне кажется, предложенная вами схема невозможна в принципе. Какой строй не возьми, хоть первобытнообщинный, обязаны существовать законы. Хотя бы примитивные, типа: «Не убий брата своего, а коли убил, виру заплати». И есть трактователи, хранители закона: ведари, жрецы, вожди – кто угодно. Но это уже управление и принуждение. С натяжкой можно представить общество, где никакого свода законов не существует. А вот людей без материальных нужд лично я представить не могу. Значит, кто-то перераспределяет блага, хоть ту же еду. Кто-то решает, когда сеять начать, кому на охоту идти или кто станет мастером цеха по выпуску болванок для космолётов. По сути, без государства может прожить только толпа лютых индивидуалистов, никак друг с другом не контактирующих, живущих на полном самообеспечении. Но предпосылок к возникновению такого «общества» в реальной истории я вспомнить не могу.

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 03.09.2017, 19:41:14

Катерина Снежинская, ПАоэтому и размышляю о точке бифуркации. О том моменте, в котором общество могло пойти по другому, радикально отличающемуся пути развития.

Violent Ophelia 02.09.2017, 14:37:05

Обычный родо-племенной строй. Он прекрасно работает и без государства.

Еще вариант – система по прообразу Афинской демократии, но без совета пятисот, когда максимально возможное число членов общества вовлечено в принятие ключевых решений для общества.

Можно вообразить торговую республику, стой в духе Новгорода, но без знати. Где общество целиком руководствуется идеями меркантилизма, торговых свобод, и независимости - как личности, так и всего общества. Имеет гражданский пафос, называя себя "свободными торговцами", например.

В любом из этих вариантов есть проблема – Цезарь, Тамерлан, или бородатые варвары, желающие это общество поработить. Оно должно быть изолированно, как культура Крита, например. Или иметь армию. Армия предполагает военное руководство - а военное руководство в любой момент становится политическим руководством, превращаясь в диктатуру.

В ветке 19 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 03.09.2017, 10:15:20

Violent Ophelia, Умный ты мужик, Офелия, вот что я тебе скажу. Спасибо, очень здравое зерно в размышлениях.

Маргарита Польская 02.09.2017, 16:52:38

Та идея, о которой вы говорите и есть коммунизм. В идеале, а не как его пытались воплотить.

В ветке 3 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 02.09.2017, 17:15:21

Маргарита Польская, Нет. Моя идея исключает возможность коллективной собственности на средства производства. Так что не коммунизм)

Mikka Hope 02.09.2017, 12:38:46

Почитайте учебники по теории государства и права. то о чем вы говорите не возможно. потому что как бы мы не ругали это самое государство, но оно возникло в связи с развитием и самого общества и производства. согласно юридической науке оно возникло в связи с появлением производства и как следствие прибавочного продукта. это все разделило общество и создало классы. именно разделение общества на классы и вызвало необходимость создания государства как карательного и сдерживающего механизма. и выходит, что подобное возможно только в книгах Ефремова в коммунизме.

В ветке 22 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 02.09.2017, 17:14:01

Mikka Hope, в концепцию коммунистической идеи входило постепенное отмирание государства в случае построения коммунистического общества планетарного масштаба. А до того периода роль и задачи государства вполне себе обозначались. И сущность коммунистического государства Марксу виделась очень даже тоталитарной

Olga Komarova 02.09.2017, 16:21:21

А вы читали Новую хронологию Фоменко и Носовского. Вот уж не паханное поле для историко-фантастических романов. Некоторые их идеи очень похожи на правду, а потом их заносит так, что все писатели фантасты нервно курят в сторонке

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 02.09.2017, 16:28:34

Olga Komarova, Не читал, обязательно посмотрю. Спасибо!

Арсений Гоцуляк 02.09.2017, 15:03:09

А что есть договор? Получается, что если вы предлагаете классическую формулу договора, основанного на его предмете, то по каждому отношению между сторонами придется создавать индивидуальный договор, регулирующий эти отношения. Эта конструкция подразумевает избыточность, что является непрактичным, на мой взгляд. Предположим, что я сел в автобус. Следовательно, я заключил договор. Вышел из автобуса и купил мороженое - опять договор. На каждом шагу я вступаю в договорные отношения. А если между сторонами возникнет спор, который не может быть урегулирован условиями договора? Тогда к чему или к кому апеллировать? Опять же, подразумевается некий авторитетный источник, откуда стороны могут брать нормы, приводящие их разногласия к порядку. А это по простому называется закон. Так что, феномен закона более универсален, нежели договор с его изъянами.

В ветке 12 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 02.09.2017, 16:15:06

Арсений Гоцуляк, Нет-нет-нет! Даже с учетом апокрифов. Я имею в виду, как именем Христа творились гнуснейшие вещи

Ал Аади 02.09.2017, 16:04:23

"Есть ли (читал ли) кто либо альтернативку, в которой человечество пошло по пути упразднения государства. "
вашь оппонент скорее сего имел в виду "Магнезию" - вот ее для начала и читайте :)

В ветке 3 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Ал Аади 02.09.2017, 16:14:39

Андрей Леру, Александр Розов https://fantlab.ru/work391077

Оксана Смарагдiна 02.09.2017, 15:51:47

Союзы отдельных номосов. Разве это не то, о чем речь? То, что в переводе на современный язык выглядит как вестерн. Или же у Саймака в цикле "Город", кажется, идея о том, что транспорт стал настолько быстр и дешев, что каждый живет на природе, где у него собственный садик, свой лес и так далее. А при надобности до города долетит на флайере. Можно и какую-то идею эпидемии ввернуть, не дающей людям жить рядом друг с другом, чтобы не заразиться, и каждый сам за себя.
А целом что заставляет объединиться в государство? Множество угроз, внешних и внутренних. В эпоху изобилия в этом не будет нужды, и мировое объединение в одно государство будет равно мировым разъединением.
Вообще трудно представить по-настоящему высокотехнологичное будущее без задействования всепланетных ресурсов одним лицом.

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 02.09.2017, 15:56:10

Янь Данко, Мудро. Спасибо!

Алексей Плотников 02.09.2017, 15:17:10

Подобные вещи описывал Круз в "Я еду домой", формирование общин после зомби-апокалипсиса в США. Небольшие сообщества, которые в состоянии контролировать свою территорию и себя защитить.

В ветке 7 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 02.09.2017, 15:37:47

Арсений Гоцуляк, супер!

Арсений Гоцуляк 02.09.2017, 14:53:34

Какую, однако, архинаисложнейшую задачу вы поставили перед читателями :)

Я думаю, что нужно зреть в корень, в сущность человеческой природы, в его натуру, которая в своей основе греховна, эгоистична и зла. Если исходить из этого посыла, то я считаю, что никакое прогрессивное общество, в котором могуть быть решены все его проблемы и противоречия, создать невозможно. Например, как победить коррупцию? Никак. В этом мире, в котором существует зло, исходящее от человека, его не победить. Эгоизм, как квинтэссенция зла, неистребим. Следовательно, решить проблему не удастся.
Быть может, в другой вселенной это удастся...

В ветке 4 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 02.09.2017, 15:11:53

Арсений Гоцуляк, вот-вот) Это и есть функция государства - бороться с тем, что оно само и порождает и будет порождать)

Карина Грин 02.09.2017, 14:33:03

Не думаю, что люди смогут жить без иерархий, хотя идеи анархизма вполне не плохи, но... Идея интересная, думаю, можно попробовать))) Как напишите, можете мне сообщить - прочту)

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 02.09.2017, 14:53:48

Карина Хусаинова, Договорились)

Софья Непейвода 02.09.2017, 12:31:28

Честно говоря, думаю подобное было бы очень сложно (а то и невозможно) воплотить. Особенно если во главу ставить хотя бы относительную достоверность... честность модели. Точнее не так. Договорные внутриобщественные отношения отлично работают и даже в жизни встречаются, но только именно что в небольших группах. Десятки -- легко. Сотни -- еще возможно. Тысячи -- уже весьма сложно. А вот больше...
В общем, если брать целые народы и на больших территориях -- то адски сложная задача. Чаще всего или все это альтернативное негосударство развалиться на небольшие общины -- но каждая пойдет по отдельности и своим путем, или все-таки начнет организовываться контроль и правление более высокого уровня, которое потом, скорее всего, превратиться в тот самый (хотя, возможно, достаточно оригинальный) институт государства.
Сама долго думала на эту тему и даже пыталась моделировать. Но проверка показала, что для крупного общества, или общества на больших территориях все-таки только договорных отношений мало.

В ветке 25 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Софья Непейвода 02.09.2017, 14:07:08

Константин Павлов, тогда вообще глобальные проблемы могут начаться.
А принуждение может быть даже без насилия. Некоторые вещи, например, нас принуждает делать совесть. И тут уже многое зависит от воспитания.

Константин Павлов 02.09.2017, 12:33:28

А про бесгосударственность много писал какой-то западный фантаст, и чуть - Гарри Гаррисон в Крысе.

В ветке 6 Комментариев. Показать

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 02.09.2017, 13:00:48

Константин Павлов, Ага. Спасибо. Есть еще что то из рассказов Шекли. Про колонию людей на планете

Константин Павлов 02.09.2017, 12:32:48

Про анархию, надо полагать, много текстов, но и она не тянет на безгосударственность в чистом виде. Банда - уже структура.

Последний комментарий в ветке:

Андрей Леру 02.09.2017, 12:37:08

Константин Павлов, Анархия имеет много ветвей. Для отсутствия государства надо устранить, получается, саму систему верховенства власти

Books language: