К знатокам литературы по альтернативной истории.
Сегодня вконтактике зацепился языком с одним из литэровцев. Изначально речь пошла об институте государства - что это такое и нафига оно нужно вообще. До идей анархизма не дошли, но вопросы подмены государственной власти институтом общественных договоров затронули. И как то напросился вопрос. Есть ли (читал ли) кто либо альтернативку, в которой человечество пошло по пути упразднения государства. Не фантастику о светлом коммунистическом будущем Ефремова, а именно альтернативную историю, с, как положено, точкой бифуркации. Я бы хотел создать нечто подобное. Не "Тамерлан раздолбил европу и получилось огромное восточное государство", а случилось нечто, уничтожившее институт государства в целом. И если есть у кого идеи (помимо анархизма), как могло бы существовать общество, пошедшее не по пути установления власти и законов, а по пути договорных отношений внутри общественных групп, связанных не идеей государства, а общностью истории, обычаев, языка и т.д.
28 комментариев
Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарий
ВойтиЧто означает уничтожение государства? Это означает уничтожение функций государства, то есть отсутствие армии и полиции, взимания налогов. Все регулируют только сами люди, и страховые компании. Все частное - армия, полиция, правосудие. Большими приверженцами этого являются либертарианцы, в первую очередь последователи Айн Рэнд. Самое главное, что государство не вмешивается в экономические отношения, то есть отсутствуют стандарты на что-либо, на строительство домов или создание автомашин, продуктов и т.д.
У меня нет альтернативной истории, но есть дилогии "Город Атлантов", где в первой книги я рассматривал минархизм, во второй анархо-капитализм.
Оставлю тут комментарий, а то все подумают, что я тупой)
Уважаемый, Андрей! А в чём, собственно, заключается потребность в воспроизведении внегосударственного общества? Здесь должна быть особая "фишка", диктуемая необходимостью, и всем будет интересно, прежде всего, понять суть этой "фишки". И здесь я нахожусь на позиции Сергея Тихонова - любое общество (а что мы под этим видим, что понимаем?) стремится к организации (организованности?!). Приведённые им примеры могут рассматриваться как варианты существования отдельных групп... но не общностей, не народов, не объединений по любому принципу: группа-принципы объединения (или разъединения)- результат-длительность существования результата... Теперь глянем в "историческое начало начал", и что мы там видим - группы людей (да, ведь не единицы, а группы), какое-то время ( у каждой подобной группы этот период разный) существующие автономно-обособленно, а затем, закономерно, наступает исторический период тяги к объединению, опять же, совершенно разный по времени. Вот да него и можно говорить об отсутствии настоящего государства, даже при наличии предпосылок к нему.
"И если есть у кого идеи (помимо анархизма), как могло бы существовать общество, пошедшее не по пути установления власти и законов, а по пути договорных отношений внутри общественных групп, связанных не идеей государства, а общностью истории, обычаев, языка и т.д"
Ну что сказать. Для того чтоб получилось что то отличное от известного нам человеческого общества... нужно брать общество не человеческое :)))
Отсутствие частной собственности и эксплуатации человека человеком для вида хомо сапиенс сапиенс возможно только в дальней перспективе развития производственных сил. Ни при каком Темерлане это просто не возможно. Далеко не факт что человек даже попав в коммунистическое общество сможет там выжить. Насчет феодального или рабовладельческого государства и то шансы выше
У Плотникова была замечательная книга на эту тему "Личностный фактор" но она к сожалению отложена
С нечеловеческими расами проще - можно легко сформулировать условия развития так что "частная собственность", "эксплуатация" и прочие наши "неразрешимые" проблемы банально не возникнут или не приобретут такой вес до того момента как их отбросит развитие производственных сил :)
У меня лично две таких расы - кошаки и инсекты
Даже когда нет государства - остаются племенные вожди или лидеры вооружённых отрядов. Люди - существа общественные, а общество совсем без структуры не выживает, превращается в стадо, в корм для более сильных хищников.
Вообще, произведений без "нормальных" государств - валом - миллионы постап-боевиков тому пример (ну хотя бы серия "СТИКС"), а фильмы вроде "Безумного Макса" и "Водного мира" как более известный пример.
Из "старенького" - книги Азимова о роботах: часть людей улетела в космос и, благодаря низкой плотности расселения, сформировала цивилизацию аутистов: по паре человек на планету в окружении армии прислуживающих роботов.
Ещё у хоббитов не было государства.
Андрей, рад вас видеть ) Зачем искать авторов, если наша с вами история и так является альтернативной. Ну, вот в этом году исполняется 100 лет двум русским революциям. Царь, прозванный "кровавым", вместе со всей махиной государственной власти вконец замучил свой народ. Его свергли и к власти пришло временное правительство, вся политика которого строилась как раз на договорах и договорённостях. В итоге: развал государства на самостоятельные территории: Украина, Польша, Финляндия, Сибирь, Дальний Восток, Дон, Кубань... Сумели они все договориться? А солдаты с офицерами , когда вышел Приказ №1? Нет - анархия и развал армии. Керенский смог с большевиками договориться? Нет - подавление Корниловского мятежа и Октябрьский переворот. А Белые друг с другом? Нет - поражение в Гражданской войне. А за счет чего Красные договорились - только за счет возвращения в армию жесточайшей дисциплины и единоначалия, авторитета вождя Ленина. Благодаря тому же и в 45-м победили. Люди не умеют договариваться - вот печальный факт, доказанный историей. Дать им свободу и они разрушат всё до основания. А потом придут "добрые" американцы и загонят всех в резервации.
Умные люди всегда говорили, что государство - есть сдерживающая сила классовых противоречий, дабы эти классы не пожрали друг друга. :)
Уберите границы, органы правопорядка, законодательство, условные ценности (привитые нам веками), святую веру во что-то большее, чем животные права отдельной личности - и начнется просто бойня без правил. Выживут малые банды сильнейших - и поработят всех, кто случайно уцелел. Будет итогом, скорее всего, рабовладельческий строй. При нынешнем сознании масс (а сознание это поглощено кровавыми шоу от Мартина и Кинга - что и без психоаналитика дает прозрачный ответ о состоянии этого сознания), без насильственного, политического сдерживания желаний толпы начнется настоящий ад. Уже были попытки всяких договорных отношений. Но на деле всегда: кто сильнее - тот и прав. Причем в самом примитивном смысле. Никуда наше общество не пойдет, потому как ноги - намертво связаны эгоизмом, жадностью, страстями. У вашей задачи нет нового решения. Или анархия, или гос-во, или дикари без набедренных повязок. Извините. Коммунисты именно на этом и прокололись: не нашлось в большом кол-ве таких людей, которые осилили бы мир без границ, без искусственных руководящих идей. :)
Интересный вопрос. Единственная идея, пришедшая мне на ум, это общее сознание на всех. Общество сможет жить мирно без директорий только когда коллективное бессознательное станет коллективным сознанием. Как Багеры из Игры Эндера) Это, возможно, наша следующая ступень эволюции:) Нам есть чему поучиться у муравьёв и пчёл.
Уэллс, Машина времени: государства исчезли, остались уроды. Без идеи не бывает государств, обычаев и традиций. Общность истории идет от идеи национального самосознания. Если это не знаете, зачем вам о таком писать - я не понимаю.
Нет. Ни разу не читал ничего подобного. Государство необходимо для развития культуры, для спонсирования и популяризации богемы, для эпичных и(или) элитных построек и проектов. Анархия приведёт к гибели культурности и исторических ценностей. Государство необходимо! Вот только надо чтобы правители не щук ловили, а за порядком следили. Не хочешь следить за порядком, тянет щук ловить - иди работать рыбаком, а своё место уступи более достойному!
Не совсем поняла одну тонкость. Кто будет гарантом соблюдения договоров в отсутствии государства?
будете смеяться, но история всех государств начиналась именно с общественного договора; то есть не приходил какой-то дядя и говорил " Сейчас у нас начнётся государство, я стану королём", а как раз происходило то самое, о чём вы написали - некие общественные группы, племена и роды, связанные не идеей государства, потому как таковой идеи ещё просто не существовало, а исключительно общностью истории, обычаев и языка, заключали договор по вполне определённому кругу вопросов и проблем; жили они безмятежно ровно до того момента, пока не проявлялись новые проблемы и вопросы, которые невозможно было предусмотреть в первых вариантах общественных соглашений; естественное развитие общества требовало всё новых и новых договоров, из них складывалась законодательная система, а потом выделялись и профессиональные законодатели; все монархии происходили из вполне демократических структур; на заре Средневековья королей избирали и называли "Первый среди равных"; упразднение государства ведёт к деградации, общество сваливается в дикость; попытки упразднить государство были в разных странах, а результат у всех один - непроходимая дикость; ибо любой договор легко нарушается.
прикольная идея, мне она очень по душе! почитала бы.
Так в итоге все равно такие группы приводят к образованию надстроек в виде государства, как бы это не называлось. Так что нет, я не читала, ввиду утопичности самого понятия.
Берём определение: «Госуда́рство — особая организация общества, располагающая специальными механизмами управления и принуждения». Мне кажется, предложенная вами схема невозможна в принципе. Какой строй не возьми, хоть первобытнообщинный, обязаны существовать законы. Хотя бы примитивные, типа: «Не убий брата своего, а коли убил, виру заплати». И есть трактователи, хранители закона: ведари, жрецы, вожди – кто угодно. Но это уже управление и принуждение. С натяжкой можно представить общество, где никакого свода законов не существует. А вот людей без материальных нужд лично я представить не могу. Значит, кто-то перераспределяет блага, хоть ту же еду. Кто-то решает, когда сеять начать, кому на охоту идти или кто станет мастером цеха по выпуску болванок для космолётов. По сути, без государства может прожить только толпа лютых индивидуалистов, никак друг с другом не контактирующих, живущих на полном самообеспечении. Но предпосылок к возникновению такого «общества» в реальной истории я вспомнить не могу.
Обычный родо-племенной строй. Он прекрасно работает и без государства.
Еще вариант – система по прообразу Афинской демократии, но без совета пятисот, когда максимально возможное число членов общества вовлечено в принятие ключевых решений для общества.
Можно вообразить торговую республику, стой в духе Новгорода, но без знати. Где общество целиком руководствуется идеями меркантилизма, торговых свобод, и независимости - как личности, так и всего общества. Имеет гражданский пафос, называя себя "свободными торговцами", например.
В любом из этих вариантов есть проблема – Цезарь, Тамерлан, или бородатые варвары, желающие это общество поработить. Оно должно быть изолированно, как культура Крита, например. Или иметь армию. Армия предполагает военное руководство - а военное руководство в любой момент становится политическим руководством, превращаясь в диктатуру.
Та идея, о которой вы говорите и есть коммунизм. В идеале, а не как его пытались воплотить.
Почитайте учебники по теории государства и права. то о чем вы говорите не возможно. потому что как бы мы не ругали это самое государство, но оно возникло в связи с развитием и самого общества и производства. согласно юридической науке оно возникло в связи с появлением производства и как следствие прибавочного продукта. это все разделило общество и создало классы. именно разделение общества на классы и вызвало необходимость создания государства как карательного и сдерживающего механизма. и выходит, что подобное возможно только в книгах Ефремова в коммунизме.
А вы читали Новую хронологию Фоменко и Носовского. Вот уж не паханное поле для историко-фантастических романов. Некоторые их идеи очень похожи на правду, а потом их заносит так, что все писатели фантасты нервно курят в сторонке
А что есть договор? Получается, что если вы предлагаете классическую формулу договора, основанного на его предмете, то по каждому отношению между сторонами придется создавать индивидуальный договор, регулирующий эти отношения. Эта конструкция подразумевает избыточность, что является непрактичным, на мой взгляд. Предположим, что я сел в автобус. Следовательно, я заключил договор. Вышел из автобуса и купил мороженое - опять договор. На каждом шагу я вступаю в договорные отношения. А если между сторонами возникнет спор, который не может быть урегулирован условиями договора? Тогда к чему или к кому апеллировать? Опять же, подразумевается некий авторитетный источник, откуда стороны могут брать нормы, приводящие их разногласия к порядку. А это по простому называется закон. Так что, феномен закона более универсален, нежели договор с его изъянами.
Удаление комментария
Вы действительно хотите удалить сообщение ?
Удалить ОтменаКомментарий будет удален безвозвратно.
Блокировка комментирования
Вы дейтсвительно хотите запретить возможность комментировать ?
Запретить Отмена