Что делать с Василием Алибабаевичем?
В комментариях к книге "В бой идут..." состоялся интересный диалог:
________________________
Все хорошо было на первых страницах: и идея и язык, а потом вдруг МАТ. не буду читать. Мало того, не открою больше ни одну Вашу книгу, в опасении увидеть то же.
Читатель:А где мат? Прочитал первую книгу на одном дыхании
Зачин стр 12, просто многие даже не понимают, что они в разговоре используют мат, для них это нормальная речь, вот в чем ужас.
Если вы про слова "похер" и "ни хера", то хотел бы заметить, что слово "хер" - не мат, а распространенный эфремизм. "Хер" - это официальное старое название буквы "ха" (Х) - вы наверняка помните "аз", "буки", "веди", вот "хер" стоял в этом же ряду. А матом многие его считают потому, что им еще до революции часто заменяли известное матерное слово из трех букв, начинающееся на букву "хер". Поэтому, к примеру, "иди ты на хер" следует читать как "иди ты на х...", то есть стыдливое умолчание вместо мата. Отсюда же, кстати, и "похерить" - перечеркнуть все крест-накрест, поставить на чем-либо букву "Х".
Сергей Волчок, ничего другого я от Вас и не ожидала.
Сергей Волчок: Правильно ли я понимаю, что вы не приемлете не только мат, но и эфремизмы? Был бы очень признателен, как, по вашему мнению, в таком случае в книгах должны разговаривать алкоголики, гопники, преступники, солдаты и представители других групп населения, которые в реальной жизни часто и активно используют мат? Мне, например, ничего не приходит в голову, кроме хрестоматийного: "Этот Василий Алибабаевич... Этот нехороший человек... Мне на ногу батарею сбросил". 8))
Ответа пока нет, но мне очень интересно - а как другие авторы решают эту проблему?
UPD: Проблема не в читательнице, я, похоже, не очень правильно выразился. Я когда писал ответ Читательнице, задумался вот о чем. Если совсем избегать крепких выражений - книга будет картонной. Если давать их чрезмерно - разбегутся читатели, очень многие не приемлют грубости и сквернословие в книгах. Получается автор как на канате - что в ту сторону упал, что в эту, все равно книгу "запорол". А вот как этот баланс удержать? Я поэтому и спрашиваю у авторов - как они для себя решили эту проблему, есть ли у них сформулированные правила?
47 комментариев
Авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарий
ВойтиТвой кролик написал...
Мат, если уместен, есть часть нашей жизни. Когда тебе прищемили пальцы дверью маршрутки, ты не крикнешь: " Извините, Сэр, вы пытаетесь закрыть дверь, когда я еще пальцы не убрал..."
Your bunny wrote...
Кирилл Ципиньо, но зачем в книгах писать мат дословно? Можно же в таких случаях написать, например - "Он грязно выругался"...
Топик старый, но я его прочитала на телефоне, отвечать неудобно. Потом забыла, и тут за компом вспомнила.
Как-то писали десятилетиями, том числе про криминал и алкоголиков, и обходились в книгах без мата - и живо так писали временами, тем не менее.
Иногда мат в книгах прямо к месту. Иногда. И не то чтобы обязательно все до буквы. Написав: "Твою же ж мать...", совершенно не обязательно уточнять, куда, чем и кем. У читателей воображение - будь здоров, все поймут и продолжат сами, как, глядишь, автору и не снилось ))
Лучше всех матерятся весьма образованные люди - по достаточно скромному моему опыту. Был знакомый юрист, прекрасно выступал в суде. Уровень владения литературным языком - заслушаешься. Как он при этом рассказывал матерные истории - я, которую вообще от мата коробит, заслушивалась!!! При этом, он при женщинах не матерился, у нас офисы рядом были, стенка очен тонкая, а голос громкий. И когда он парням в офисе своем вещал - мне было слышно ))
Умные люди с гуманитарным, а то и, не дай бог, лингвистическим образованием, обычно могут доказать все, что угодно, кроме вопросов точных наук ) Сама такая )) И рассказать, почему мат важен, и приемлем, и от каких корней произошел,
Оля Черненко, И какая это важная часть нашего культурного наследия и... Подумайте: проводили исследования. Да, когда человеку на голову падает расплавленное олово, редко кто говорит говорит, как на уроке литературы ) Фишка: люди, которые матом разговаривают, в предельных ситуациях молчат ) Им нечем разговаривать. Обычный язык у них урезан сильно, маты - слишком обыденны, и им нечем выразить предельное чувство ))
Ответ на вопрос, что считать матом, мне лично кажется очень простым. При ребенке вы можете сказать фразу? Про тот же "хер" - высказаться при ребенке и потом объяснять, что это когда-то очень давно была такая буква?
И в литературе - и ситуации разные, и мат мату рознь, и писать полностью или частично - здравый смысл, чувство стиля, и владение языком, наверное, могут подсказать. И я не припомню у вас в книгах прямо мата.
Кстати, если прищемили пальцы дверью маршрутки, не факт, что скажешь, как постом ниже, "Сэр...", но совершенно не обязательно скажешь: "Бл...". Особенно, если там женщины и дети. По-крайней мере, хочется верить, что не всем еще это все равно.
Есть такой автор Э.Овечкин,в его книгах о подводниках,невозможно представить общение брутальных моряков без этого самого мата...а еще это дикая ржака,80% смысла,именно в таких выражениях.
Читатель,коль не желает читать с матом,пусть ставит нравственные фильтры и выбирает рафинированных авторов,это его право.
Но мадама,что написала претензию прямо в уши автору,лично мне видится недалекой снобкой.
Светлана Максимова, Но издана она на бумаге с грифом 18+ и в типографском полиэтилене. Это ее, разумеется, не портит, но особенности в реализации есть.
Вязанный кот.. Жёваный крот!!! Щука, брат! Ох ты ж ёёёёёжик…!!! Ёрзаный галош!
Сергей, всё мил не будешь. Как по мне, если мат используется к месту, для описания персонажа, то это вполне нормально.
Что действительно страшно, так это всякая чернуха, и описание онной, у вас этого нет.
Ну и мата, тоже лучше избегать, есть ещё вариант с полным запикиванием. Тогда речь гопника быдет выглядеть так:
..... .... И ....в .... На.... Потом.... Как.... Понял меня?
Если читательница не понимает слова "похерить" etc, которые даже не архаизмы, это только ее проблемы. Книгу вашу читала, никакой так называемый мат не напрягал. А вот комментарии к шуткам - да, потому что мне все шутки понятны без рашифровок, и молодежные, и не очень :)p
"Да ёперный театр!", "Ох ёклмн ж!", "Катись ты к японамаме!", "Черта с два это получится!", "Чесать улиткин карбюратор", "Не суй свой кхе-кхем всуе", "Троллий срам", "Я тебе охреначу через коромысло...", "А хз", "Сцепились они якорями... выпердрежники, дуют дальше, чем видят", "Он достал меч, она достала лук, а я просто достал", "Катись-ка ты колбаской", "Да твоя мамаша... да тебя...", "И он выругался, поминая его родню в семи коленах, рожденных сношением ужасных тварей, да в такие дыры, каких у них отродясь не было", "Закрой свое хлебало! Дерьмецо хлебать им только!", "Дофига нафигарили. - Нифига. Пофигарили".
И так далее.
В литературе существует масса способов наставить эвфемизмов, которые будут понятны, цензурны и, как бонус, еще и забавны. Потому "слово из песни не выкинешь" не есть отмаза. Есть показатель излишней прямолинейности автора и нежелания упираться в гибкость. Для хрупких дам вовсе смягчаем до "фигня", на крайняк "хрен". Но уж точно не "хер", сколько б раз это не было буквой.
В вымышленных мирах вообще отдельный метод - пишешь что-то вроде "офреллеть вы цакки косматые, дрэн вам в ииму будонги йоцали, да пройоцали по самый высюнт". Главное не переборщить))
На этот вопрос о "мате" думаю нужно отвечать поняв для кого мы пишем "проду". И к чему мы стремимся, кем хотим быть.
Кто-то любит слушать: В. Цоя, кто-то А. Градского, есть любители Гарика Сукачева и Бориса Гребенщикова, у каждого есть своя аудитория.
Нужно посмотреть на Литеру и понять кто ее основные читатели - Женщины?
Нужен им мат? в какой форме.. в прямых выражениях или намеками..
Когда сами себе ответим на эти вопросы будет понятно - Бить или не Пить. :))))
почитала коммы и поняла одно - проблемы не только у авторов, проблема и у читателей, у которых с фантазией плохо, они не хотят додумывать, им нужно уже промолотое через блендер.
Для того, чтобы я поняла, что после того как олово накапало за шиворот электрику Вове (которые в саду проводку чинили), он все высказал напарнику в определенных фразах, мне не обязательно эти самые фразы читать. У меня оооочень богатая фантазия.
А любой текст должен заставлять хоть немного думать, даже легкое чтиво. Хоть немножко двигаться вперед, пусть и с направлении, а сколько матерных вариантов на "Да пошел ты"
Феанора, Если добавлять лишь слово после предлога. А выражений обозначающих посыл - намного больше
Сегодня читательнице мат не понравился, завтра она заставит героев пить бросить, а потом что? "А вот он у вас в пятой главе с бабушкой у подъезда не поздоровался! Фу! Не буду больше ваши книги читать!"
Да пусть идут лесом!
Если герои используют мат в жизни, пусть и используют его дальше, они же не в стране розовых пони живут )))
Феанора, мне кажется, это специфика сайта, где больше всего читательниц ванильных женских романов... они почему-то считают, что эта хрень должна быть везде, а иначе и быть не должно )))
А Штирлиц не матерился....
Я к тому что хозяин - барин, но как же советская литература без мата обходилась? Как ж без мата Василь Быков писал о войне? "А зори здесь тихие.." "Молодая гвардия"
Опуская их различного рода политические подоплеки, но произведения пронзительны.
А военные фильмы?
Или в СССР вместе с сексом и мата тоже не было?))
Феанора, Да что там Лондон. У горького "На дне" все исключительно выпускницы инститта благородных девиц.
Кстати за что люблю все эти книги. что в зависимости от возраста и обогащения своего словарного запаса табуированной лексикой, они всегда раскрываются с новой стороны. И там мастерство писателя восхищает..
Автор! Вы прекрасно пишете, и только Вам выбирать что и как писать.
А можно ещё писать не "хер", а "хрен".
Разница невелика, но в случае подобных наездов можно сделать большие глаза и удивиться: "А разве хрен - это ругательство? Хрен - это овощ!" )))))
Мои герои, как правило, не матерятся. Но если момент такой, что избежать невозможно, просто обозначаю. Например:
"– Вот же гад, – возмутилась я, слыша, как за спиной себе под нос выругался Керанир. А я-то думала – драконы не умеют материться." (здесь и героиня, и дракон возмущены одной и той же ситуацией, но озвучила я лишь её. )))
А напрямую писать матерные слова не могу - мои сказки моя мама читает. А я хорошая девочка, таких слов не знаю. ))))
Масаракш - и нет проблем :)
а что такое эфремизм?
у яндекса спросила - он такого слова не знает. все эвфемизмы предлагает взамен
Иногда автор вместо мата ставит "...", смысл становится понятен, каждый читатель сам вставляет нужные ему слова, я обычно заменяю этот символ пищанием, ну как в фильмах иногда. ( Вы кого подставить хотели,…! Ну,…, попросите у меня еще чего-нибудь… вы у меня получите! Я вот еще Факстону расскажу, тогда вам вообще… и полный… настанет!
– Прошу вас, мэтресса, – просительно произнес господин Крош, выбрав паузу в монологе. – Успокойтесь… позвольте вам объяснить… Произошло фатальное недоразумение…
– Недоразумение? Козлы …! … я вас в … с вашими … недоразумениями, кретины …! Кого вы мне подсунули, … вас … в…! Я из-за вас, …, почти сутки, как … ремень зубами грызла, чтоб вам … так … грызли!)
Анастасия Лялина, Обожаю Панкееву )))))))))))))))))). Прекрасный пример того как без единого матерного слова можно создать колоритнейших персонажей! Жалко что ее на этом сайте нет.
Ну, у меня зачастую "мля" вместо "б...", а так в основном похрен, нахрен и так далее )) Хрен, это вообще растение )) Иногда использую "меть твою ёрш"... Вполне прилично звучит ))
Эвфемизмы, извините :)
Я не люблю мат для связи слов в предложении (хотя в некоторых местностях это является вполне так диалектной особенностью), но очень ценю грамотный и энергичный мат по делу.
В текстах приходится лавировать, чтобы и рыбку съесть, и на... хер сесть :)))
Забейте на этих контуженных,их еденицы
Я не автор - я читатель. Если Вам интересно моё мнение, как читателя, то мне лично кажется что достоверность хороша, но всё же в меру, потому что диалог двух типичных представителей вышеперечисленных групп населения, в жизни из цензурного содержит лишь предлоги, но кому охота это ещё и читать? С другой стороны странно выглядел бы герой-прораб с лексиконом профессора филологии. Хотя, у меня был знакомый автослесарь, который маты как таковые не употреблял, но так виртуозно и разнообразно ругался, что хоть записывай.)
Алина, у меня родственник после парализации учился говорить с помощью матов, и до сих пор он через слово вставляет матерное, но это так органично звучит, без злобы, без агрессии, я больше ни у кого так не слышала.
Фу, как глупо. Русские матом не ругаются, русские на нём разговаривают. Это реалия. Если герой - портовый моряк или военный, который матом разговаривает - так что же, он в книге должен на литературном языке изъясняться? Неправдоподобно. А ещё герои блюют радугой и какают бабочками, ага. Не нравится - пусть не читают. Мат такой же инструмент автора как местечковый говор, сленг, индикаторы принадлежности к культурной или социальной среде или проф.деформация, которая откладывает отпечаток на речь героя.
Всем не угодишь. Пусть читают Чехова или Достоевского, а лучше стихи Пушкина, в которых мат не в глаз, а в бровь.
Читательница, идите нахер, не пудрите мозг автору, его позиция обоснована в 20 раз лучше.
Не знаю, как с точки зрения авторства, но вот с точки зрения управления своим делом точно могу сказать: всем не угодишь, да и не надо, а то получится полнейшая ерунда. Лучше оставить у своего гостя (читай читателя) неоднозначное впечатление, которое заставит его оставить комментарий с негодованием/восторгом. Да и на любых диванных экспертов (меня в том числе) полагаться не стоит.
И отдельное спасибо за очередной ликбез, в этот раз по поводу происхождения подобного эвфимизма =)
https://republic.ru/fast/russia/4-maternykh-slova-roskomnadzor-sostavil-spisok-zapreshchennykh-vyrazheniy--1038797.xhtml
Остальные слова не мат, но грубые жаргонные выражения, сленг. Гопник без сленга картон. Да, собственно, если получить с размаху на ногу батарею, мы все будем немножко гопниками...
Сергей Волчок, нашла, спасибо!
Пошла читать Ваше произведение. Но либо оно уже отредактировано, либо МАТ так естественно вписан в разговор, что я об него не споткнулась.
Начало интересное, взяла в библиотеку.
Сноски делаете на "матерном" слове. Идиот (сноска), Хер (сноска), Блядь - бля (читайте библию, там этого слова много где сказано. Слово произошло от слова блуд).
Если слово просится, но нельзя, то (для примера) "заеб...ло".
Как вариант мат на латыни: "Монопенусоанально".
На мое разумение читательн ца весьма узколоба. Я таких отношу к групее которые пишут что волк и мультфильма ну, погуди — миргинал и амаральная личность а не забавный мульт герой
Я, как читатель, мат в книгах не приемлю... Что же касается приведённых в тексте блога эвфемизмов, то тут всё зависит от того, какой герой выражается, в каком контексте и по отношению к кому)
Сергей, а почему "эфремизм"? Вроде ж "эвфемизм", когда слово матерное или просто грубое заменяют более удобным? Или я каких-то тонкостей не понял?
А по теме: сам по себе мат - отвратителен, стараюсь не ругаться. Но при этом, если описывать места или людей, где мат возможен или даже неизбежен, то почему его нужно заменять чем-то? Язык изложения станет пресным, рафинированным. Напоминает моменты, когда в русском дубляже иностранного фильма заменяют тот самый "fu*k", на тот самый же "чёрт!".
Дмитрий Канц, Не, это я в очередной раз продемонстрировал лакуны своего образования. 8)) Неправильно слово запомнил. Спасибо, что поправили. 8))
Если читатель докопался до одного слова и не хочет дальше читать, значит ему книга неинтересна и как перед ним не расшаркивайся, читать его не заставишь. Но вот сделать хуже для других читателей, идя на поводу у истеричек это запросто.
Что касается слова сука - то это официальное название самки собаки, а то, что по фене это обидное слово, так мы не сидели, нам должно быть пофигу.)
Я не автор - я читатель. Если Вам интересно моё мнение, как читателя, то мне лично кажется что достоверность хороша, но всё же в меру, потому что диалог двух типичных представителей вышеперечисленных групп населения, в жизни из цензурного содержит лишь предлоги, но кому охота это ещё и читать? С другой стороны странно выглядел бы герой-прораб с лексиконом профессора филологии. Хотя, у меня был знакомый автослесарь, который маты как таковые не употреблял, но так виртуозно и разнообразно ругался, что хоть записывай.)
а это проблема?) Сергей, вы объяснили всё очень вежливо и доходчиво (я например про хрестоматийность "хера" не знала). Если человек включает упоротость, это его проблема, а не ваша.
Сергей Волчок, Ну, можно пробовать только в третьем лице описывать, как герой ругается и костерит всех на чём свет стоит, но это пройдёт раз, другой, может, третий. Потом такому герою, за которого говорит только автор, просто перестаёшь верить. Это я сейчас как читатель говорю)
Лично для себя я определила меру ругани героев, что они матом ругаются через автора, то есть меня, но периодически могут и сами выразиться покрепче, оскорбить, унизить словесно, но уже без мата.
Мат я неприемлю только в случаях, когда он плохо вписан в текст и кажется лишним, а это довольно частое явление. Если без него можно обойтись, лучше обойтись. Если нет, лучше включить. Потому что несоответствие героя характеру отвадит гораздо больше читателей, имхо.
Некоторые даже слова «засранец» или «паршивец» считают неприемлемыми)
А проблема решается плохо. Душа требует документальной достоверности в описании процесса падения молотка на босую ногу слесаря Васи, а разум говорит, что это плохая идея)
Сама тексты с матами уважаю, если хорошо написано. Иногда прям ух! Песня!
Сергей Волчок, )))
У меня самый сильный ступор был, когда я описывала падение самолета. До этого я, разумеется, читала расшифровки разговоров с черных ящиков и слушала реальные записи (на ютубе много). Практически всегда экипаж переходил на мат. Самое частое слово за секунду до столкновения с землей — «б***ь».
И что делать? Заменять на «черт»? Или «Ой, мы падаем»?
Сергей Волчок, ну, я решила так: если мат — это единственное, что переводит книгу в разряд книг для взрослых, то лучше использовать эвфемизмы. А если там все равно порно и жесть всякая, то и мат не повредит)
Вы все правильно ей объяснили. Если же книга содержит настоящий мат и прочие ужасы, проще предупредить человека об этом в аннотации, предисловии, а также повесить лейбу 18+. Тогда эстетов можно и не слушать.
Сергей Волчок, Это ваша книга и ваши правила. Только ВАМ решать, должен быть мат в ней или нет. Если вы будете запикивать, менять слова - лишь бы читатели не обиделись, ничего хорошего не получится. Не могу представить произведения Сорокина, Мамлеева, Масодова без матерных слов. Это будут совсем другие книги, как вы сами правильно высказались - картонные.
Лично я обхожу. Самое страшное, кажется, "подонок" было - по отношению к сильно нехорошему человеку. А так - просто могу упомянуть, что кто-то выругался витиевато.
Но понимаю, что в репликах некоторых героев (например, какого-нибудь морского волка) без подобных словечек не обойтись, иначе образ будет недостоверным. Главное, чтобы в словах автора их не присутствовало.
Комментатор, конечно, палку перегнула. Но это ее дело, тут не переубедишь.
Я написала в начале книги предупреждение, что есть "запиканный" точками и звездочками мат. Но там реально ситуации, когда без этого никак.
Не будет же мужик, когда его в баню загнали и стреляют, вот так выражаться: "Уважаемый Иван Сергеевич, будьте добры, подайте пожалуйста вон ту сумку с автоматом калашникова и боекомплект, да побыстрее, а то ужас что творится".
В приведенном примере это почти мат, немного облагороженный но тем не менее. Поэтому позиция читательницы понятна. Другой вопрос как к этому относиться. С моей точки зрения, используемые слова вполне допустимы. Более того, к сожалению, современное общество, особенно около игровое, значительно больше сквернословит, чем это показано у Вас. Конечно, можно все это ретушировать, приведенным от читателей способом, но, на мой взгляд, это будет иметь скорее более негативный эффект, чем способ автора с заменой на эфремизмы и тд.
Сергей Волчок, Всем не угодишь. Пишите, что бы нравилось Вам, а своего читателя, я уверен, найдете)
Упоротым не отвечаю, могу удалить или забанить (не только на лит-эре). "Зачэм мнэ ваш негатиф?"(с)багиняЛеро
(Я ирл матерюсь хуже, чем портовый грузчик. Работа делает из меня матершинницу, мату в книгах (когда уместен, ессно) и даже эферемизмам я вообще радуюсь! ;D)
Мила Моконова, да-да-да)
Я вместо мата ставлю "..."
Умные люди догадаются что там написано, а недалекие - пусть считают чта там пауза когда у героини "просто нет слов" )))))))))
Банить он и у меня на странице насрал...
Сергей Волчок, Ок
У меня есть немного мата в книге. Я сама на нём активно думаю, и героине пришлось раздать пару ласковых обидчикам. Но меня за это не пнули, поэтому делаю вывод, что всё зависит от конкретного человека и его тараканов.
Нормально все, любители розовых пони какающих радугой в соседней палате.
и там кстати было немного по другому:
"Этот Василий Алибабаевич... Этот нехороший человек... Мне на ногу батарею сбросил. ПААДЛАААА!!"
А вообще герои этого замечательного фильма без мата слова не могли сказать - именно по тому что по другому не могли - система Станиславского же ж, так что на съемках мат-перемат стоял еще тот.
Потом на озвучке все вырезали, но история первый вариант сохранила, и кстати есть даже упоминание об этом моменте в передаче посвященном фильму.
Так сказать столкновение правды искусства со стереотипами.
https://pp.userapi.com/c638917/v638917300/34f0d/_7mj4Doebos.jpg
Удаление комментария
Вы действительно хотите удалить сообщение ?
Удалить ОтменаКомментарий будет удален безвозвратно.
Блокировка комментирования
Вы дейтсвительно хотите запретить возможность комментировать ?
Запретить Отмена